מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


שרשור תגובות: מחפשים רובוט שואב אבק? שימו לב למבחן הבא


עמוד 3 מתוך 4
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 
   פורומים > HT Home > חדשות HT Home
מחבר הודעה
rotemshan
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2012
מספר הודעות: 4

 #31  נשלח: ה' 29/03/2012 16:06

Joffe כתב:
אחרי חקר שוק לא קצר בחרתי בשונה מרובכם. לי יש ניטו רובוטיקס. אני אמנם מנסה למצוא צידוק והגיון בדברים אבל הבעיה שלי עם רוב המגיבים מתחילה עוד לפני כן. אצלי בבית מעולם לא היתה ערימה של 30 גרם פירורי לחם באמצע הסלון. כשהחתולה שלי ( או אישתי או ביתי) משאירות שיער (או חוזרות מהחצר עם קצת חול...) הוא מפוזר ומאד לא מסודר. אז קראתי כאן את שבחיהם של המכשירים הרנדומליים ואין לי מושג איך מעבר של מספר פעמים על אותה נקודה הוא יתרון כאשר נקודות אחרות הוא לא לוקח. אני רציתי בית נקי וקיבלתי. אפילו לדברי איש המכירות (הנחמד באמת!) של רומבה גודל הבית שלנו (115 מ"ר במפלס אחד) לא ינוקה יומיומית באופן שיספק אותנו. מודה שלא ראיתי את הסירטון של המבחן הזה לפני חודשיים וקצת כשקניתי, אלא שראיתי מספיק אחרים.

חשוד בעיני במיוחד אותו מגיב שמספר על יתרונה של טכנולוגיה משנת 1990 ומכאן ברור חסרונה של טכנולוגיה חדשה... א. האם למגיב יש בכיס טלפון נייד ששוקל קילו (כמו ב1990) או שטכנולוגיה חדשה בטלפונים מקובלת עליו ובשאר תחומי החיים הוא מעדיף ישן??? ב. מי שמייצר משנת 1990 מדוע אינו מוביל את השוק גם בחדשנות ולא רק במשך הזמן שהוא כאן?

אגב לגבי מוסיקה משנות התישעים אני מסכים לגמרי שהיא עדיפה על מה שקורה כאן ועכשיו...

חג שמח חברים
שבי


גם לי יש בית של 110 מטר במפלס אחד,
יש לי ROOMBA 780,
ובגלל היכולת לעבוד עם קירות וירטואליים, הרובוט אינו עובד על כל הבית כל יום, אלא כל יום על איזור אחר.
כמובן שהאיזור שדורש יותר עבודה, כמו הסלון והמטבח מקבל יותר ימים של ניקיון,
אינני בא להצדיק טכנולוגיה כזו או אחרת, אבל הבית באמת נקי.
אגב, אם תיכנס לאתר של IROBOT , תראה שהם עוסקים ברובוטים הרבה יותר מתוחכמים מרובוט שואב אבק,
הם עושים כל מיני רובוטים שהם צוללות ודברים מעניינים אחרים,
לכן אני מבין שיש להם הרבה מאוד ניסיון עם רובוטים, בניגוד לחברות שלפני 3 שעות הכירו את התחום וכבר מוכרים רובוטים בסיטונאות
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20527

 #32  נשלח: ה' 29/03/2012 19:10

Joffe,
האמת שאין לנו נתונים לגבי השוואת כיסוי בבית ממוצע, אם אפשר להגדיר ייצור כזה בכלל.
האינטואיציה שלי אומרת שאותה פינה מיוחדת במבחנים היא דווקא מודל לא רע לאזורים שקשה להגיע להם. הם קיימים כמעט בכל דירה אם אתה לא מזיז את הרהיטים לטובת הניקוי. כדי שאלגוריתם "מסודר" יצליח להגיע למקומות האלה הוא צריך להיות מסוגל למפות את המכשולים הללו. זו בעייה אלגוריתמית קשה.
כאמור, זו רק אינטואיציה (שמבוססת על ידע באלגוריצמים גיאומטריים). אני לא יכול להוכיח. בכל מקרה, אם הניטו מתאים לדירתך, אשריך.

נכון שהניטו, יותר יעיל ולכן מנקה בפחות זמן. זה לא כזה שוס - מה איכפת לך אורך זמן הניקוי. אתה לא אמור להיות בבית

לגבי שאלת האחריות.
ההנחה שלך שטווח האחריות מצביע על האמינות של המכשיר לא בהכרח נכונה. זה תלוי בהרבה גורמים, בעיקר שיווקיים וכלכליים.
דווקא במקרה הזה, סביר שזה לא קשור ממש לאמינות:
הרומבה היא כבר household name עם נתח שוק גדול (בארה"ב). הניטו זה הnew kid in the block , שצריך לחדור לשוק. אחריות ארוכה יותר זה אמצעי שיווק מקובל. עובדה שאתה מעיד על עצמך שזה היה שיקול בקנייה.
הייתה תקופה בארץ שהחלו לתת 3 שנות אחריות למכוניות כשזה עוד לא היה הסטנדרד. זה לא נבע מאיזה קפיצה פתאומית באמינותן.
iRobot, כיום, יכולים להרשות לעצמם לא לתת אותו. אני לא מבין למה אתה טוען שהם היו מיישרים קו מייד לוליא המכשיר לא היה אמין. זה יהיה נכון רק כאשר הניטו יהווה איום משמעותי על נתח השוק שלהם. אנחנו ממש לא שם.

אגב, הרומבה אמין לטווח לפחות של שנתיים כפי שאפשר לגזור מחוויותינו בשרשור הרומבה הגדול.
הבטריה של הרומבה החזיקה אצלי יותר משנתיים, והיא לא ממש נגמרה, החלפתי רק כשהמחזור התקצר קצת.

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amet (אמיר עציון)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Sep 12, 2009
מספר הודעות: 48

 #33  נשלח: ה' 29/03/2012 22:23
juffe, משה,ו rotemshan

juffe, משה,ו rotemshan

קודם כל מרענן לקרוא כיוון שונה מאשר הפורום הארוך שחוזר על עצמו של רומבה. מה כבר אפשר לחדש?
מוצר חדש בשוק מציף נושאים חדשים, הבדלים ופיתוחים חדשים, שמעורר את "נאמני המוצר" מתרדמתם כאילו מישהו מאיים עליהם ועל אומונותיהם אישית. זה בסדר גמור. זאת התחרות שגורמת למוצרים טובים יותר ואנחנו הנהנים הראשונים.
וכך קורה כאן: פעם ראשונה שמישהו הציב אתגר אמיתי לרומבה עם כיסוי שטח מושלם ללא תלות בגודל הבית, והציף את החסרונות של עבודת אלגורמים/ ראנדומאלית. בכדי לכסות שטח בצורה רנדומאלית יש שני פרמטרים: זמן העבודה וגודל השטח. ככל שהשטח גדל כך צריך יותר זמן לכסות אותו, אבל פה יש נתון קבוע- זמן המצבר. אצל רומבה הוא שעה עד שעה ורבע (תלוי בגיל המצבר), ולכן רומבה מתאים לכיסוי שטח של כ 70 מ"ר. ככל שהבית גדל אחוזי כיסוי השטח יורדים. פה נשאלת השאלה איך חברה אמריקנית מפוארת כמו roboti עם ניסיון עצום של 10 שנות פיתוח, עם מיליוני רומבות בשוק, עם מהנדסים אמריקנים לא הצליחו ליצור פריצת דרך בכיסוי השטח. המסכנה שלי שפשוט יש מגבלות לשיטה הרנדומלית, ועל המגבלות מנסים לפצות עם תוספות כמו קירות וירטואלים ומגדלי אור שתפקידם כביכול לנעול את הרובוט בחדר עד שרומבה יסיים אותו יסודי, אבל כמו שכתב משתתף לפני התוצאה חצי בית נשאר מלוכלך. גם הסידרה 700 החדשה אינה מהווה התקדמות בכיסוי השטח, וכן יתר הרובוטים מכל העולם הפועלים בכיסוי אלגוריתמיים לא מצליחים. בית אינו מקום סטרילי. הוא מקום עויין לרובוט. כל 2 מ' יש יער של מכשולים, רגלים של כסאות, שולחנות קירות חדרים, ופשוט עם עיניים עצומות אי אפשר להגיע לאחוז גבוה מהמקומות והבית נשאר מלוכלך בחלקו לפי גודל הבית.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #34  נשלח: ה' 29/03/2012 23:05

Joffe כתב:
חשוד בעיני במיוחד אותו מגיב שמספר על יתרונה של טכנולוגיה משנת 1990 ומכאן ברור חסרונה של טכנולוגיה חדשה... א. האם למגיב יש בכיס טלפון נייד ששוקל קילו (כמו ב1990) או שטכנולוגיה חדשה בטלפונים מקובלת עליו ובשאר תחומי החיים הוא מעדיף ישן??? ב. מי שמייצר משנת 1990 מדוע אינו מוביל את השוק גם בחדשנות ולא רק במשך הזמן שהוא כאן?

אגב לגבי מוסיקה משנות התישעים אני מסכים לגמרי שהיא עדיפה על מה שקורה כאן ועכשיו...

חג שמח חברים
שבי

אני לא מתווכח על המוצרים שבנדון , כי אין לי נסיון ואין לי דעה , אבל דבר אחד אני כן חייב לומר , וזה שעם כול הכבוד , כמעט כול המוצרים החדשים הם עם איכות *** לעומת מוצרים ישנים. אצלנו בביית אנו משקיעים המון תשומת לב והשקעה בלשמר מוצרים ישנים , וזה מסיבה פשוטה אחת , הישנים נבנו לעשות את העבודה ולהיות אמינים כול הזמן , החדשים נועדו לתת המון שטויות ולהיות מוחלפים תוך כמה שנים כשיצצא דגם חדש לשוק . בד"כ איכות הבניה היא כזו , שהם אפילו לא מחזיקים מעמד עד שיצא דגם חדש .
אולם מאידך הצרכן הטיפש מעדיף נוצצים על פני איכות ולכן החברות שמכרו איכות פשטו רגל ומה שנותר זה *** , סליחה על הבוטות
אז טכנולוגיה חדשה לא תמיד עדיפה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #35  נשלח: ה' 29/03/2012 23:14
Re: juffe, משה,ו rotemshan

[/quote]
amet כתב:

בית אינו מקום סטרילי. הוא מקום עויין לרובוט. כל 2 מ' יש יער של מכשולים, רגלים של כסאות, שולחנות קירות חדרים, ופשוט עם עיניים עצומות אי אפשר להגיע לאחוז גבוה מהמקומות והבית נשאר מלוכלך בחלקו לפי גודל הבית.

או שיש לי בעיה בהבנה , ואז אשמח שתאיר את עניי, אבל אם יש יער של רגליים שמסתובבות, ורהיטים והכול וזו סביבה עויינת , ואני מניח גם שמשתנה באופן אקראי (שהרי מספיק שאזיז את הכסא אחורה יותר בסנטימטר שהמצב שצולם לפני כן ישתנה ), איך בדיוק אלגוריתם דטרמיניסטי יכול להיות יותר טוב מאלגוריתם לא דטרמיניסטי חושב ?


amet כתב:

וכך קורה כאן: פעם ראשונה שמישהו הציב אתגר אמיתי לרומבה עם כיסוי שטח מושלם ללא תלות בגודל הבית, והציף את החסרונות של עבודת אלגורמים/ ראנדומאלית. בכדי לכסות שטח בצורה רנדומאלית יש שני פרמטרים: זמן העבודה וגודל השטח. ככל שהשטח גדל כך צריך יותר זמן לכסות אותו, אבל פה יש נתון קבוע- זמן המצבר. אצל רומבה הוא שעה עד שעה ורבע (תלוי בגיל המצבר), ולכן רומבה מתאים לכיסוי שטח של כ 70 מ"ר. ככל שהבית גדל אחוזי כיסוי השטח יורדים. פה נשאלת השאלה איך חברה אמריקנית מפוארת כמו roboti עם ניסיון עצום של 10 שנות פיתוח, עם מיליוני רומבות בשוק, עם מהנדסים אמריקנים לא הצליחו ליצור פריצת דרך בכיסוי השטח..


בלי להבין שום דבר במכשיר המדובר , אתה עצמך מתאר את פריצת הדרך של החברה הזו . הם כן הצליחו לכסות את כול השטח , ע"י שתחמו אותו , זה אלגוריתם שיוודא שהשטח נקי . סוף כול סוף צריך גם משהו דטרמיניסטי כי אחרת זה כאוס מושלם
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amet (אמיר עציון)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Sep 12, 2009
מספר הודעות: 48

 #36  נשלח: ו' 30/03/2012 0:28

truejoker

מצטער שלא הייתי מספיק ברור אבל כוונתי הינה לניטו רובוטיקס, ומיד מה שכתבת הסתדר לך לחלוטין להבנתי. ניטו ממפה את האזור בעזרת סורק לייזר, ועכשיו יש לו מפה מדוייקת. לזה התכוותי כיסוי שטח מושלם. ניטו יודע בדיוק איפה כל "יער המכשולים" שבבית וכל מה שנותר לו הינו למלא את המפה שיצר, אבל יותר מזה- ניטו מעדכן אותה בזמן אמיתי, כך שאין משמעות אם המפה היתה שונה לפני כן, ועוד יותר מזה, הרובוט מעדכן את המפה בזמן אמת על כל שינוי שחל באזור שהוא פועל בו ומגיב בהתאם. זאת כבר טכנולוגיה חדשה בתחום הרובוטיקה שלמעשה מקרבת את ניטו מאוד להתנהגות אנושית. מגבלת הסריקה הרנדומאלית או שיטות סריקה המבוססות אלגורתמיים לא נותנות פתרון טוב לתנאים כמו בית אלה בצורה חלקית
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amet (אמיר עציון)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Sep 12, 2009
מספר הודעות: 48

 #37  נשלח: ו' 30/03/2012 9:27

moco כתב:
drbrain,
מסתדר מאוד ובעיקר מעיד על איך צריך להתייחס לביקורות שקוראים.

מה שמעניין ברובוטים כמו ניטו, מהבחינה השיווקית, זה שהמסלול היותר "הגיוני" שלו, לא נועד להשיג תוצאת ניקיון יותר טובה, אלא להשיג חיבור יותר טוב עם הלקוח האנושי.



האם אתה אומר שלרובוט רנדומאלי כמו רומבה לא מתחברים? מי כמוך יודע שזה הפוך בדיוק.
"מסלול הגיוני" שמייצר כיסוי שטח מושלם פיצ'ר שיווקי? האם אנחנו שמנקים את ביתנו באופן שיטתי פס ליד פס אנחנו לא הגיוניים? עבודה מסודרת ושיטתית היא כמובן היעילה ביותר ובוודאי נועדה ומשיגה את תוצאת הניקוי הגבוהה יותר


נערך בפעם אחרונה על-ידי amet בתאריך ו' 30/03/2012 22:41, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20527

 #38  נשלח: ו' 30/03/2012 10:42

amet כתב:
moco כתב:
drbrain,
מסתדר מאוד ובעיקר מעיד על איך צריך להתייחס לביקורות שקוראים.

מה שמעניין ברובוטים כמו ניטו, מהבחינה השיווקית, זה שהמסלול היותר "הגיוני" שלו, לא נועד להשיג תוצאת ניקיון יותר טובה, אלא להשיג חיבור יותר טוב עם הלקוח האנושי.



משה נו באמת, ממך ציפיתי ליותר...


מה זו ההתנשאות הזו?
למה ציפית ליותר ובתור מה אתה שופט ?

amet כתב:

האם אתה אומר שלרובוט רנדומאלי כמו רומבה לא מתחברים? מי כמוך יודע שזה הפוך בדיוק.
"מסלול הגיוני" שמייצר כיסוי שטח מושלם פיצ'ר שיווקי? האם אנחנו שמנקים את ביתנו באופן שיטתי פס ליד פס אנחנו לא הגיוניים? עבודה מסודרת ושיטתית היא כמובן היעילה ביותר ובוודאי נועדה ומשיגה את תוצאת הניקוי הגבוהה יותר

מספיק לקרוא את החומר השיווקי של ניטו כדי לראות שהם מדגישים את הנקודה הזו, אותה נקודה שלהמון אנשים שרואים את הרומבה יש בעייה איתה.

יש כשל לוגי ברור בדילוג הענק שאתה עושה מתיאור שיטת הניקוי של בני אדם לשיטה של הניטו, כאשר אתה מכליל את שתיהן תחת הכותרת "עבודה מסודרת ושיטתית", כאילו שמזה שהכותרת הזו מתאימה לשתיהן אפשר להסיק לגבי התוצאות.
יש איזה 99.9% של שוני בין מה בני אדם עושים לבין מה הניטו עושה.
סליחה שאני צריך לטעון פה את הברור מאליו: לבני אדם יש מערכת ראייה משוכללת פרי כחצי מיליארד שנה, יש להם יכולת הסקת מסקנות, יכולות לימוד, ואפשר להמשיך הלאה ביכולות המוח האנושי.
לניטו אין אפילו מערכת ראייה ממוחשבת שכבר קיימת בעולם אלא הוא מתבסס על מדידת טווחים עם לייזר. ברור שגם האלגוריתם שלהם, טוב ככל שיהיה, לא בכלל בר השוואה לניתוח החדר על ידי בן אדם.

לסיכום, אני טוען שניתן להשוות בין הרומבה לניטו רק במבחן ביצועים. ברור שבחדרים שונים (גודל ותצורה) יכולות להיות תוצאות שונות. בלי לעשות מבחן אישי בבית הלקוח, או בבית דומה מספיק, אפשר להתבסס רק על נתונים סטטיסטיים (אוסף מבחנים על מגוון חדרים) רק שלא מצאתי נתונים כאלה שפורסמו.
מה שבטוח, זה שעצם התכונה "שיטה מסודרת" בפני עצמה, לא אומרת כלום. ההיפך האלגוריתמים הכי פשוטים שיכולים לעלות על הדעת הם "מסודרים" אך לא יגיעו לשום פינה מוסתרת.
ברור למה הם מדגישים את התכונה הזו בפרסומים. קח בחשבון שרוב הלקוחות ממש לא מתקרבים להתעניין בנושא כמונו.

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20527

 #39  נשלח: ו' 30/03/2012 10:56

עוד נקודה מעניינת.
הניטו בשוק כבר כשנתיים. ברור שהוא על הרדאר של iRobot לפחות שנתיים אך בטח יותר.
אם נצא מתוך הנחה שiRobot לא טפשים, וגם משאביהם למו"פ ושיווק גדולים משל ניטו (מן הסתם גם במידה גדולה), זה שעוד לא יצא דגם רומבה שעובד "מסודר", עם חיישנים מדויקים יותר, אומר דרשני. מה, הם יושבים ומחכים ש"יגנבו" להם את השוק עם מוצר שהוא בבירור עדיף? זה עדיין מוצר נישה, והשוק הפוטנציאלי ענק. אנו לא מצב שiRobot יכולים לשקוט על השמרים בזכות נתח השוק.

זה כאילו סאמסונג הייתה רואה את האייפון, ונשארת עם הדגמים הפרה-אנדרויד שלה. (אל תתן את "נוקיה" כדוגמא נגדית, כי iRobot רחוקים מסדר הגודל הזה והסרבול שבה איתו).

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amet (אמיר עציון)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Sep 12, 2009
מספר הודעות: 48

 #40  נשלח: ו' 30/03/2012 11:42

moco כתב:
amet כתב:
moco כתב:
drbrain,
מסתדר מאוד ובעיקר מעיד על איך צריך להתייחס לביקורות שקוראים.

מה שמעניין ברובוטים כמו ניטו, מהבחינה השיווקית, זה שהמסלול היותר "הגיוני" שלו, לא נועד להשיג תוצאת ניקיון יותר טובה, אלא להשיג חיבור יותר טוב עם הלקוח האנושי.



משה נו באמת, ממך ציפיתי ליותר...


מה זו ההתנשאות הזו?
למה ציפית ליותר ובתור מה אתה שופט ?

amet כתב:

האם אתה אומר שלרובוט רנדומאלי כמו רומבה לא מתחברים? מי כמוך יודע שזה הפוך בדיוק.
"מסלול הגיוני" שמייצר כיסוי שטח מושלם פיצ'ר שיווקי? האם אנחנו שמנקים את ביתנו באופן שיטתי פס ליד פס אנחנו לא הגיוניים? עבודה מסודרת ושיטתית היא כמובן היעילה ביותר ובוודאי נועדה ומשיגה את תוצאת הניקוי הגבוהה יותר

מספיק לקרוא את החומר השיווקי של ניטו כדי לראות שהם מדגישים את הנקודה הזו, אותה נקודה שלהמון אנשים שרואים את הרומבה יש בעייה איתה.

יש כשל לוגי ברור בדילוג הענק שאתה עושה מתיאור שיטת הניקוי של בני אדם לשיטה של הניטו, כאשר אתה מכליל את שתיהן תחת הכותרת "עבודה מסודרת ושיטתית", כאילו שמזה שהכותרת הזו מתאימה לשתיהן אפשר להסיק לגבי התוצאות.
יש איזה 99.9% של שוני בין מה בני אדם עושים לבין מה הניטו עושה.
סליחה שאני צריך לטעון פה את הברור מאליו: לבני אדם יש מערכת ראייה משוכללת פרי כחצי מיליארד שנה, יש להם יכולת הסקת מסקנות, יכולות לימוד, ואפשר להמשיך הלאה ביכולות המוח האנושי.
לניטו אין אפילו מערכת ראייה ממוחשבת שכבר קיימת בעולם אלא הוא מתבסס על מדידת טווחים עם לייזר. ברור שגם האלגוריתם שלהם, טוב ככל שיהיה, לא בכלל בר השוואה לניתוח החדר על ידי בן אדם.

לסיכום, אני טוען שניתן להשוות בין הרומבה לניטו רק במבחן ביצועים. ברור שבחדרים שונים (גודל ותצורה) יכולות להיות תוצאות שונות. בלי לעשות מבחן אישי בבית הלקוח, או בבית דומה מספיק, אפשר להתבסס רק על נתונים סטטיסטיים (אוסף מבחנים על מגוון חדרים) רק שלא מצאתי נתונים כאלה שפורסמו.
מה שבטוח, זה שעצם התכונה "שיטה מסודרת" בפני עצמה, לא אומרת כלום. ההיפך האלגוריתמים הכי פשוטים שיכולים לעלות על הדעת הם "מסודרים" אך לא יגיעו לשום פינה מוסתרת.
ברור למה הם מדגישים את התכונה הזו בפרסומים. קח בחשבון שרוב הלקוחות ממש לא מתקרבים להתעניין בנושא כמונו.



משה

ראשית לא התנשאות אלא הערכה כלפיך עם מעט חוש הומור (גרוע?)

יש איזה 99.9% של שוני בין מה בני אדם עושים לבין מה הניטו עושה.
סליחה שאני צריך לטעון פה את הברור מאליו: לבני אדם יש מערכת ראייה משוכללת פרי כחצי מיליארד שנה, יש להם יכולת הסקת מסקנות, יכולות לימוד, ואפשר להמשיך הלאה ביכולות המוח האנושי.
לניטו אין אפילו מערכת ראייה ממוחשבת שכבר קיימת בעולם אלא הוא מתבסס על מדידת טווחים עם לייזר. ברור שגם האלגוריתם שלהם, טוב ככל שיהיה, לא בכלל בר השוואה לניתוח החדר על ידי בן אדם.

לא מסכים. רובנו אם לא כולנו! מנקים את הבית באופן שיטתי ולא מטיילים בבית כמו רומבה. "האלגוריתיים" שלנו כאשר אנחו מטאטאיים או שואבים את הריצפה הוא... פס ליד פס! אין דרך יעילה יותר אלא אם אתה עיוור. ומה ניטו עושה? בדיוק כך. כאשר יש לך יכולת למפות את האזור אתה תנקה אותו באופן שיטתי עם חפיפה ממש כמונו. ועוד יותר מזה- דווקא לניטו יש יתרון על בני האדם מכיוון שכאשר אנחנו מנקים אנחנו לא באמת יודעים איפה עבר המטאטא בפעם הקודמת(רק בשטיפה). לעומתנו ניטו דווקא כן יודע, ולכן העבודה שלו יותר יסודית משלנו.

ציטוט: לניטו אין אפילו מערכת ראייה ממוחשבת שכבר קיימת בעולם אלא הוא מתבסס על מדידת טווחים עם לייזר. ברור שגם האלגוריתם שלהם, טוב ככל שיהיה, לא בכלל בר השוואה לניתוח החדר על ידי בן אדם.
מאיפה הידיעה שמדידה עם סורק לייזר אינה מדוייקת לחלוטין? זאת פריצת דרך טכנולוגית בתחום. נכון שלנו בתור בני אדם יש יתרונות על פני מכונות אבל במקרה הזה סורק הלייזר יוצר מפה מדוייקת לחלוטין וכל מה שנשאר לרובוט להתנהל במדוייק בתוך המפה+ היכולת שלו להמשיך למפות את השטח בתוך כדי תנועה ולעדכן את המפה. ראה את התמונות ותבין את ההבדל. תוכל לראות את ההבדלים בזמן כיסוי השטח 45 דקות שלקח לרומבה לנקות חדר פשוט מול ניטו שסיים את החדר בתוך 12 דקות בלבד




פרופיל | שלח הודעה | חפש
amet (אמיר עציון)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Sep 12, 2009
מספר הודעות: 48

 #41  נשלח: ו' 30/03/2012 12:08

moco כתב:
עוד נקודה מעניינת.
הניטו בשוק כבר כשנתיים. ברור שהוא על הרדאר של iRobot לפחות שנתיים אך בטח יותר.
אם נצא מתוך הנחה שiRobot לא טפשים, וגם משאביהם למו"פ ושיווק גדולים משל ניטו (מן הסתם גם במידה גדולה), זה שעוד לא יצא דגם רומבה שעובד "מסודר", עם חיישנים מדויקים יותר, אומר דרשני. מה, הם יושבים ומחכים ש"יגנבו" להם את השוק עם מוצר שהוא בבירור עדיף? זה עדיין מוצר נישה, והשוק הפוטנציאלי ענק. אנו לא מצב שiRobot יכולים לשקוט על השמרים בזכות נתח השוק.

זה כאילו סאמסונג הייתה רואה את האייפון, ונשארת עם הדגמים הפרה-אנדרויד שלה. (אל תתן את "נוקיה" כדוגמא נגדית, כי iRobot רחוקים מסדר הגודל הזה והסרבול שבה איתו).



בדיוק מה שכתבתי אבל עם מסקנות אחרות:
אין ספק ש irobot בעלת יכולות ואמצעים עצומים. הביקורות שנכתבו ל irobot כאשר ניטו יצא לשוק היו: נרדמתם בשמירה 4 שנים ועכשיו התעוררתם? (תוכל למצוא את הביקורות באינטרנט ובתגובות לקוחות שהיה להם גם רומבה וגם ניטו). כאשר אתה המלך הבלעדי ולא מפתח טכנולוגיה חדשה זה מה שקורה. ראה מקרה האייפון ששבר את הכלים והיום כולם יישרו קו. ועוד משהו: לפתח טכנולוגיה חדשה זה משהו טריוויאלי? אולי ניסו ולא יכלו? אולי לא ניסו לפי השיפורים המינוריים של הסידרה החדשה 700?
אי אפשר לקחת את irobot בתור הקו העליון של הטכנולוגיה וכל היתר לא מסוגלים. אין דבר כזה. בשוק משחקים ענקיות כמו סמסונג, lg, דייסון, פיליפס, הובר ועוד חברות שמנסות לפתח טכנולוגיות טובות מ irobot. מישהי אכן עשתה זאת ויצרה פער וזאת ניטו רובוטיקס. ובנוסף מי אמר ש irobot לא שוברים את הראש ומנסים להתמודד עם תשובות טכנולוגיות חדשות? כרגע היא לדעתי ממש לא מובילה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20527

 #42  נשלח: ו' 30/03/2012 12:34

amet,
קודם כל, יש נושא שהוא מוסכם לגמרי (והסכמתי לו עוד במעלה השרשור) כך שאפשר להוציא אותו מהדיון. הניטו אכן משמעותית יותר יעיל מבחינת זמן התוכנית שלו.
אני טוען שלרוב האנשים זה נתון שולי או בכלל לא משמעותי , כי הם לא בבית בזמן הניקוי, אז שיעבוד כמה שהוא רוצה.
כלומר, היתרון הזה בלהיות דומה לבני אדם, הוא לא יתרון משמעותי.
מסכים גם שהיעילות הזו מאפשרת לניטו לנקות חדרים גדולים יותר משל הרומבה, כי הוא לא מבזבזב אנרגיה על חזרה על אותו שטח.
אם כיסוי שטח גדול הוא קריטי, אז זה אכן יתרון לניטו.
אגב, ייתכן וזה שהרומבה חוזר על אותו שטח גורם לשטח להיות יותר נקי. לא יודע אם זה אכן כך, ומסכים שזה בטוח לא משמעותי כי רוב האבק נשאב בשאיבה הראשונה.
ציטוט:
מאיפה הידיעה שמדידה עם סורק לייזר אינה מדוייקת לחלוטין?

אני לא טענתי דבר כזה וזה גם לא משתמע ממה שכתבתי.
לא מתייחס בכלל לדיוק המדידה ולצורך הדיון בוא נניח שהיא מדויקת לחלוטין.

עדיין, יש הבדל מהותי בין מה שאפשר לעשות עם מדידות לייזר מדויקות, לבין מה שניתן לעשות עם ראייה ממוחשבת, ובוודאי שבוודאי עם מערכת ראייה אנושית (שמערכות ממוחשבות, שמתקדמות כל הזמן, עדיין לא מגרדות אותה).
הלייזר מודד מרחק לעצמים שנמצאים מקו הראייה של הרובוט. אתה לא יכול לגזור מפה שלימה מנתונים כאלה כי ייתכן עצמים שאף פעם לא יהיו בקו הראייה. גם לא פשוט להרכיב מהמידע הזה מודל טופולוגי שמתאר איזה גופים מחוברים לאיזה גופים.
לעומת זאת, אדם שמביט מלמעלה על החדר + ניסיונו בהכרת רהיטים וכו., מבין לחלוטין איך לנקות. זה הבדל שמיים וארץ.

אני מציע לך להתבונן שוב בפספוס של הניטו בסרטון במאמר. האזור שמפוספס זה דווקא אזור ששום דבר לא מסתיר אותו. הרובוט ממש נע ישירות למקום הנכון אך מסתובב כמטר לפני שמגיע לקיר.
או שמערכת המדידות לא מדויקת כפי שאתה חושב או שאלגוריתם שבונה מודל של החדר מתוך המדידיות לוקה בחסר.
לדעתי זו טעות של האלגוריתם. הוא עושה אקסטרפולציה על הקיר הארוך (הקרש הזה) מצד ימין, ומניח בטעות שהוא ממשיך שמאלה גם איפה שהוא לא קיים ולכם פונה לאחור לפני הזמן.
רואים גם שהוא מגיע ישירות לקרש הוא פונה לאחור כמה ס"מ לפני הקרש, בלי לגעת בו.
זה הבדל מהותי מהרומבה, האחרון צריך לפגוע במכשול כדי לדעת על קיומו.
נראה שההתבססות על מודל מיפוי לא נכון של המציאות היא בעוכריו של הניטו פה, בעוד שהרומבה העיוור מגיע לכל פינה בזכות הסטטיסטיקה.

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20527

 #43  נשלח: ו' 30/03/2012 12:45

amet כתב:

בדיוק מה שכתבתי אבל עם מסקנות אחרות:
אין ספק ש irobot בעלת יכולות ואמצעים עצומים. הביקורות שנכתבו ל irobot כאשר ניטו יצא לשוק היו: נרדמתם בשמירה 4 שנים ועכשיו התעוררתם? (תוכל למצוא את הביקורות באינטרנט ובתגובות לקוחות שהיה להם גם רומבה וגם ניטו). כאשר אתה המלך הבלעדי ולא מפתח טכנולוגיה חדשה זה מה שקורה. ראה מקרה האייפון ששבר את הכלים והיום כולם יישרו קו. ועוד משהו: לפתח טכנולוגיה חדשה זה משהו טריוויאלי? אולי ניסו ולא יכלו? אולי לא ניסו לפי השיפורים המינוריים של הסידרה החדשה 700?
אי אפשר לקחת את irobot בתור הקו העליון של הטכנולוגיה וכל היתר לא מסוגלים. אין דבר כזה. בשוק משחקים ענקיות כמו סמסונג, lg, דייסון, פיליפס, הובר ועוד חברות שמנסות לפתח טכנולוגיות טובות מ irobot. מישהי אכן עשתה זאת ויצרה פער וזאת ניטו רובוטיקס. ובנוסף מי אמר ש irobot לא שוברים את הראש ומנסים להתמודד עם תשובות טכנולוגיות חדשות? כרגע היא לדעתי ממש לא מובילה

אז זה מסתכם להאם אנחנו חושבים שirobot חדלי אישים או לא
אני חושב שאתה מייחס יותר מידי קושי לפיתוח הטכנולוגיה שיש לניטו.
לבחור את הטכנולוגיה הנכונה ללכת איתה זה קשה כי יש הרבה אפשרויות, אבל אם irobot מגיעים למסקנה שניטו עלו על משהו טוב, קרי צריך להתבסס על מדדיות טווחים ולגזור מודל של החדר, אז לפתח משהו דומה זה לא כל כך קשה כשיש לך שנתיים והרבה משאבים (וגם ניסיון רב במה לא לעשות).
שמע, ייתכן והם ילכו לכיוון כזה או בכלל כיוון שלישי, וייתכן והניטו גם ישפרו את המוצר (האחרון זה בעצם בטוח).
נכון להיום, אין פה בכלל מצב שהעדיפות היא לאחד הצדדים באופן בולט.

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
amet (אמיר עציון)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Sep 12, 2009
מספר הודעות: 48

 #44  נשלח: ו' 30/03/2012 13:22

moco כתב:
amet,
קודם כל, יש נושא שהוא מוסכם לגמרי (והסכמתי לו עוד במעלה השרשור) כך שאפשר להוציא אותו מהדיון. הניטו אכן משמעותית יותר יעיל מבחינת זמן התוכנית שלו.
אני טוען שלרוב האנשים זה נתון שולי או בכלל לא משמעותי , כי הם לא בבית בזמן הניקוי, אז שיעבוד כמה שהוא רוצה.
כלומר, היתרון הזה בלהיות דומה לבני אדם, הוא לא יתרון משמעותי.
מסכים גם שהיעילות הזו מאפשרת לניטו לנקות חדרים גדולים יותר משל הרומבה, כי הוא לא מבזבזב אנרגיה על חזרה על אותו שטח.
אם כיסוי שטח גדול הוא קריטי, אז זה אכן יתרון לניטו.
אגב, ייתכן וזה שהרומבה חוזר על אותו שטח גורם לשטח להיות יותר נקי. לא יודע אם זה אכן כך, ומסכים שזה בטוח לא משמעותי כי רוב האבק נשאב בשאיבה הראשונה.
ציטוט:
מאיפה הידיעה שמדידה עם סורק לייזר אינה מדוייקת לחלוטין?

אני לא טענתי דבר כזה וזה גם לא משתמע ממה שכתבתי.
לא מתייחס בכלל לדיוק המדידה ולצורך הדיון בוא נניח שהיא מדויקת לחלוטין.

עדיין, יש הבדל מהותי בין מה שאפשר לעשות עם מדידות לייזר מדויקות, לבין מה שניתן לעשות עם ראייה ממוחשבת, ובוודאי שבוודאי עם מערכת ראייה אנושית (שמערכות ממוחשבות, שמתקדמות כל הזמן, עדיין לא מגרדות אותה).
הלייזר מודד מרחק לעצמים שנמצאים מקו הראייה של הרובוט. אתה לא יכול לגזור מפה שלימה מנתונים כאלה כי ייתכן עצמים שאף פעם לא יהיו בקו הראייה. גם לא פשוט להרכיב מהמידע הזה מודל טופולוגי שמתאר איזה גופים מחוברים לאיזה גופים.
לעומת זאת, אדם שמביט מלמעלה על החדר + ניסיונו בהכרת רהיטים וכו., מבין לחלוטין איך לנקות. זה הבדל שמיים וארץ.

אני מציע לך להתבונן שוב בפספוס של הניטו בסרטון במאמר. האזור שמפוספס זה דווקא אזור ששום דבר לא מסתיר אותו. הרובוט ממש נע ישירות למקום הנכון אך מסתובב כמטר לפני שמגיע לקיר.
או שמערכת המדידות לא מדויקת כפי שאתה חושב או שאלגוריתם שבונה מודל של החדר מתוך המדידיות לוקה בחסר.
לדעתי זו טעות של האלגוריתם. הוא עושה אקסטרפולציה על הקיר הארוך (הקרש הזה) מצד ימין, ומניח בטעות שהוא ממשיך שמאלה גם איפה שהוא לא קיים ולכם פונה לאחור לפני הזמן.
רואים גם שהוא מגיע ישירות לקרש הוא פונה לאחור כמה ס"מ לפני הקרש, בלי לגעת בו.
זה הבדל מהותי מהרומבה, האחרון צריך לפגוע במכשול כדי לדעת על קיומו.
נראה שההתבססות על מודל מיפוי לא נכון של המציאות היא בעוכריו של הניטו פה, בעוד שהרומבה העיוור מגיע לכל פינה בזכות הסטטיסטיקה.



ציטוט:
קודם כל, יש נושא שהוא מוסכם לגמרי (והסכמתי לו עוד במעלה השרשור) כך שאפשר להוציא אותו מהדיון. הניטו אכן משמעותית יותר יעיל מבחינת זמן התוכנית שלו.
אני טוען שלרוב האנשים זה נתון שולי או בכלל לא משמעותי , כי הם לא בבית בזמן הניקוי, אז שיעבוד כמה שהוא רוצה.


נכון אבל... "אז שיעבוד כמה שהוא רוצה" פשוט אין נתון כזה וזאת לב הבעיה הראנדומאלית! יש לך זמן נתון של סוללה שהוא שעה בממוצע. ככל שהבית יותר גדול אחוז כיסוי השטח יורד או במילים אחרות הבית נשאר מלוכלך. הרובוט של הבריכה מושך אחריו חוט חשמל ולכן שם הבעיה לא קיימת. גם בשיטה הרנדומאלית ניתן לכסות כל גודל שטח אם יש אנרגיה. לרומבה היא מוגבלת ולכן הוא מתאים לבתים קטנים בלבד כך שהנתון שיעבוד כמה שהוא רוצה לא רלוונטי. הבעיה עוד מחריפה כאשר זמן הסוללה מתקצר במהירות. רומבה יעבוד פחות זמן והמשמעות היא ככל שהזמן עובר כיסוי השטח יורד והבית נשאר יותר מלוכלך.

ציטוט:
: עדיין, יש הבדל מהותי בין מה שאפשר לעשות עם מדידות לייזר מדויקות, לבין מה שניתן לעשות עם ראייה ממוחשבת, ובוודאי שבוודאי עם מערכת ראייה אנושית (שמערכות ממוחשבות, שמתקדמות כל הזמן, עדיין לא מגרדות אותה).
הלייזר מודד מרחק לעצמים שנמצאים מקו הראייה של הרובוט. אתה לא יכול לגזור מפה שלימה מנתונים כאלה כי ייתכן עצמים שאף פעם לא יהיו בקו הראייה. גם לא פשוט להרכיב מהמידע הזה מודל טופולוגי שמתאר איזה גופים מחוברים לאיזה גופים.
לעומת זאת, אדם שמביט מלמעלה על החדר + ניסיונו בהכרת רהיטים וכו., מבין לחלוטין איך לנקות. זה הבדל שמיים וארץ.


מה זאת ראיה ממוחשבת? מה עושים איתה? יוצרים מפה. זה לא מה שעושים עם הסורק לייזר?
נכון, הלייזר אינו יכול לראות למרחקים גדולים אז הוא פשוט מחלק את האזור לאזורים קטנים... לפי טווח הלייזר. מה שמוסתר לו הוא יעדכן תוך כדי תנועה את המפה כך שבסופו של דבר המפה תהיה מדוייקת וכוללת את כל האובייקטים,ויותר מזה- שינוי מיקום אובייקטים לא משנה. ניטו מעדכן את המפה בזמן אמת. מסכים שאין תחליף במקרה הזה לאדם אך ממש לא הבדל בתוצאה של שמים וארץ אלא מינורי.



ולנושא הסרטון- צפיתי בו שוב בקפדנות

:
ציטוט:
אני מציע לך להתבונן שוב בפספוס של הניטו בסרטון במאמר. האזור שמפוספס זה דווקא אזור ששום דבר לא מסתיר אותו. הרובוט ממש נע ישירות למקום הנכון אך מסתובב כמטר לפני שמגיע לקיר.
או שמערכת המדידות לא מדויקת כפי שאתה חושב או שאלגוריתם שבונה מודל של החדר מתוך המדידיות לוקה בחסר.
לדעתי זו טעות של האלגוריתם. הוא עושה אקסטרפולציה על הקיר הארוך (הקרש הזה) מצד ימין, ומניח בטעות שהוא ממשיך שמאלה גם איפה שהוא לא קיים ולכם פונה לאחור לפני הזמן.
רואים גם שהוא מגיע ישירות לקרש הוא פונה לאחור כמה ס"מ לפני הקרש, בלי לגעת בו.
זה הבדל מהותי מהרומבה, האחרון צריך לפגוע במכשול כדי לדעת על קיומו.
נראה שההתבססות על מודל מיפוי לא נכון של המציאות היא בעוכריו של הניטו פה, בעוד שהרומבה העיוור מגיע לכל פינה בזכות הסטטיסטיקה.
[/quote]


לא ראיתי את ניטו מסתובב כמטר לפני שמגיע לקיר. כן ראיתי שמלבד הרווח בין הקרשים שניטו לא נכנס פנימה כיוון שהוא צר מידי להחלטת הלייזר, וכאן אני מסכים שטעון שיפור, ומשער שבעתיד יהיה עדכון תוכנה שניתן יהיה להוריד אותה מהמחשב וניטו אכן " יסגור את הפינה".

ציטוט:
ולבסוף נראה שההתבססות על מודל מיפוי לא נכון של המציאות היא בעוכריו של הניטו פה, בעוד שהרומבה העיוור מגיע לכל פינה בזכות הסטטיסטיקה.
[/quote]

אני ראיתי כנראה סרטון אחר ממך. (אתה רואה גם לבני אדם יש בעיות מיפוי)
מה שאני ראיתי בסרטון הוא דווקא מיפוי מושלם של חדר הבדיקות, כיסוי מושלם של ניטו את כל החדר פס ליד פס, איסוף כל הלכלוך מלבד הנישה בין 2 הקרשים שלא נכנס פנימה עקב רוחבו. מה שלא הראו זה כמה זמן הופעל רומבה כדי לנקות את החדר. הסטטיסטיקה אומרת שכנראה פי 4 זמן!

על המסקנה שלך על יתרון של רובוט עיוור שמגיע לכל מקום אני חולק לחלוטין. זאת הבעיה בדיוק שרובוט עיוור לא מגיע לכל מקום! אלא אם במקום קטן בלבד. ראה התמונה שהראתה שלנקות חדר בינוני לקח לרומבה 45 דקות. ברבע שעה שנותרה לו הוא ינקה את שאר הבית?


משה, ומה לדעתך היה קורה לו היו עושים את הניסוי (כפי שאכן צריכים לעשות ניסויים!) על בית אמיתי בגודל ממוצא של 100-120 מ"ר? אני אענה במקומך: ניטו היה מגיע לתוצאה זהה, והתוצאה של רומבה וכל הרובוטים הרנדומליים אני משער שכולנו יכולים לנחש...


נערך בפעם אחרונה על-ידי amet בתאריך ו' 30/03/2012 22:36, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 344
מספר הודעות: 20527

 #45  נשלח: ו' 30/03/2012 20:10

amet,
אנא השתמש בכפתור הציטוט (Quote) בעריכת הודעותיך. הן קשות לקריאה.

אתה חוזר לאורך ההודעה האחרונה על המגבלה שיש לרומבה בשטחים גדולים. אני לא חולק על כך, אז אין מה להזכיר את זה שוב ושוב. ברור, וגם את זה אמרתי לא פעם, שאין עדיפות כללית לאחד מהם וזה בהחלט תלוי ביעד לניקוי.

ציטוט:
מה זאת ראיה ממוחשבת? מה עושים איתה? יוצרים מפה. זה לא מה שעושים עם הסורק לייזר?

"ראייה ממוחשבת" זה תחום רחב שאפשר להגדירו בפשטות כביצוע יכולות של ראייה (כמו של אדם) באופן מלאכותי. הכוונה בעיקר לזיהוי עצמים. זיהוי פנים (face recognition) זו בעייה ידועה מהתחום.
יצירת מפה על ידי מדידת טווחים זה לא משהו שתחת הכותרת הזו. אין שם הבנה של מה שרואים. לדוגמא, ממערכת ראייה ממוחשבת טובה, הייתי מצפה למשל, שתדע להבדיל בין רהיט לקיר, דבר שיש לו השלכות לגבי תכנון התנועה של הרובוט.
ראייה ממחושבת זו כמובן בעייה מסובכת יותר בסדרי גודל מניתוח מדידות מרחק, וגם היכן שיש כבר פתרונות סבירים, הם צורכים משאבי חישוב גדולים. לא סביר שנראה דברים כאלה על רובוטי ניקוי בעתיד הקרוב.

ציטוט:
לא ראיתי את ניטו מסתובב כמטר לפני שמגיע לקיר. כן ראיתי שמלבד הרווח בין הקרשים שניטו לא נכנס פנימה כיוון שהוא צר מידי להחלטת הלייזר

מה אני אגיד לך, צפה שוב (זה כמו להתווכח על עובדות). כשהוא מגיע לקרש הארוך, הוא לא נוגע בו אלא מסתובב לאחור לפני זה.
בגלל שהוא עושה משהו דומה לפני הפתח הצר ובאותו מרחק, אני משער שהטעות היא בכך שהוא משך את הקרש הארוך מעבר לאיפה שהוא באמת. זו טעות הגיונית כי במיפוי של גבולות מנסים להסיק מסקנות ממדידות בדידות ו"מחברים בין הנקודות".

ציטוט:
מלבד הנישה בין 2 הקרשים שלא נכנס פנימה עקב רוחבו

אני חולק על ה"עובדה" הזו. היה לניטו מקום להיכנס, כך שזה לא "עקב רוחב".

_________________
משה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > חדשות HT Home עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht