מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


שרשור תגובות: מוניטורים אולפניים - האם הם באמת כאלה שונים?


עמוד 3 מתוך 4
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו דו-ערוצי (סטריאו)
מחבר הודעה
Reuven_Sch
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 08, 2012
מספר הודעות: 8

 #31  נשלח: ה' 10/05/2012 7:27

ציטוט:
ראובן, אתה מדבר על תכנון ועיצוב שונים למשימות שונות, אבל הרושם המתקבל הוא שאתה לא ממש יודע איך
רמקולים עובדים או מתוכננים...


וזו בדיוק הסיבה בעטיה אני נמנע מדיונים כלליים באינטרנט. ניתן לומר שאת רוב חיי ביליתי מול רמקולים, הייתי אתם יותר מאשר עם אשתי לשעבר, שתחייה אם נסיון אישי של 30 שנה בהקלטות ויעוץ לאולפנים ולפיתוח בחברות אודיו לא מספיק, אז הרי מכיוון שבין היתר גם בניתי חדרי בקרה ו/או פיקחתי על בנייתם, עבדתי מול לא מעט אקוסטיקאים, מעצבים, אלקטרונאים וכיו"ב וכמובן טכנאים, שלמצער עליהם (אם לא עלי) איש לא יטען שהם אינם "יודעים איך רמקולים עובדים או מתוכננים".

ציטוט:
אתה מציין את נושא "הזמן" ברמקול כמו ה ns-10, אבל אתה בכלל יודע מה זה אומר או מה גורם לזה?


כן.

ציטוט:
אם אותו רמקול (ה ns-10 במקרה הזה) היה יורד נמוך כלומר מפיק תדרים נמוכים כראוי היה "נפגע המופע"? נו באמת...


אני לא יכול להרצות בהרחבה בכל פעם שאני פותח את הפה באינטרנט ורק כדי לשכנע מישהו שאני יודע על מה אני מדבר - יש מספיק חומר מחקרי ברשת בנושא, ובמקרה ה-NS-10M מדובר בעובדות ידועות ומקובלות בין אנשי המקצוע. אתה מוזמן לחפש למשל את הביטוי "NS-10 phase", הנה מתוך אחת התוצאות הראשונות:

http://www.johnlsayers.com/phpBB2/viewtopic.php?f=...

ציטוט:
The NS10 also has great phase timing across the low end, because it is NOT a ported design. If it had ben ported, the bass response would have been better but the bass timing would have been lousy. So the bass and kick sit together well, and you can judge them truthfully, whereas ported designs tend to screw up the timing and phasing of lows, making it harder to get the low end tight.


...ועכשיו כמובן ניתן לשאול אם גם המודרטור בפורום עיצוב אולפן של ג'ון סיירס "יודע מה זה אומר או מה גורם לזה" וחוזר חלילה.

--

ציטוט:
את עניין התדרים הנמוכים אתם "מעריכים בעיניים"? אתה מתלוצץ?


את הטריק הזה (שיחודי ל-NS-10) למדתי מטים פאלמר באולפני "יוטופיה" בלונדון עוד בשנות השמונים, וכנראה זה עבד לו לא רע באלבומים של כל המי ומי, מפרל ג'אם דרך דיוויד בואי ועד טירז פור פירז - ואם הוא אכן התלוצץ בזמנו, אז הבדיחה שלו הפכה מן הסתם לנחלת שאר הטכנאים כפי שיעיד עוד חיפוש פשוט ברשת, למשל:

http://messageboard.tapeop.com/viewtopic.php?print...

ציטוט:
I do the NS-10 trick = look at the edge surround at 90db, if there is one crease in it you have too much


או:

http://www.sonicstate.com/tgs/faq_messages.cfm?typ...

ציטוט:
All true on NS10s but ...

I have a pair and run them with a very high powered amp 600 per side - they do sound better with a great amp. And also at high levels check how much the cones crease on the kick - it shows you have somestuff down below 60hz.


--

ציטוט:
הממברנה של כל רמקול תזוז עם התדר, גם אם הוא מפיק אותו בעוצמה חזקה ועיוותים נמוכים וגם אם זה בעוצמה חלשה ועיוותים גדולים (כמו ב ns-10).


כפי שאמרתי, הטריק הזה יחודי ל-NS-10 (או לרמקול אחר שיראה סימנים כאלה בהיקף הממברנה בדיוק בנקודת ה"יותר מדי בס") -
וזה נגזר מהתכונות הפיזיות היחודיות של ה-NS-10, לא מכיוון שעוצב בכוונה כדי שיראה סימנים כאלה - אלא מכיוון שכך יצא הרמקול (כעובדה אין עוד דגם שבנוי פיזית בדיוק כמו ה-NS-10) והטכנאים חיפשו סימן פיזי להערכת התדרים שלא שמעו בבירור.
ואגב, ה-NS-10 מאבד מגמישותו די מהר בתנאי עבודה ואז הטריק הזה לא עובד. מעצב האולפנים הלונדוני אתו עבדתי כשפיקחתי על בניית חדר הבקרה של אולפני זזה, אמר לי שהוא ממליץ ללקוחותיו להחליף דרייברים לרמקול פעם בשנה, ואם המדובר בהקלטות "קטלניות" (דאנס או רוק אגרסיבי) - פעם בששה חודשים. ניתן לבדוק את הדבר בקלות, באמצעת דחיפה (בזהירות) של הממברנה פנימה ועזיבתה - אם היא לא חוזרת למקומה מייד, יש להחליף את הדרייבר. לצערי אני רואה הרבה חדרים עם NS-10M עם דרייברים ישנים ועל מגברים חלשים (ומסבירים לי "ממילא אין לו הספק גבוה"), ואני לא מתפלא שיש שהרבה אנשים שקנו זוג בגלל 'התהילה' של הדגם, ואח"כ מתלוננים על ה-NS-10 שהוא "נשמע *** "

ציטוט:
התכנון של מוניטורים אינו שונה מכל רמקול שמכבד את עצמו.


לאו דווקא, מכיוון ש(למשל) מרחק האלמנטים זה מזה, מיקומם על הציר האופקי או האנכי, שימוש בבס-פורט וכיו"ב משפיעים על המופע, ובתנאי אולפן (טכנאי שנע בתוך שטח עבודה לאורך המיקסר, קרוב מאד למוניטור) הדבר קריטי יותר מאשר בהאזנה רגועה מנקודה אחת בבית,
אכן ניתן לדוגמא להציב רמקולים גדולים מאד ומרובי אלמנטים בעמדת NEARFIELD (על גשר המחוונים של המיקסר), אך אז המרחק מהאלמנטים הפרושים עליהם ישתנה משמעותית בכל תזוזה של הטכנאי, ולכן זמן ההגעה היחסי של התדירויות השונות ישתנה, מה ש'יצבע' את מאזן התדרים בצבע אחר בכל מיקום.

ציטוט:
נושא ההחזרים משולחן המיקסר לדוגמא, אינו משהו שרמקול אולפני יכול לעקוף.


הוא לא יכול 'לעקוף' אך אך הוא יכול 'להביא בחשבון', ומאחר והמרחק למיקסר ידוע פחות או יותר ניתן לפצות על כך בתכנון.

ציטוט:
תיקון בתדרים הנמוכים לדוגמא (בגלל שהרמקול יושב על שולחן) נעשה בעזרת מתג eq שבנוי במוניטור, וזה משהו שאפשר לעשות עם eq על כל רמקול.


הסברתי כבר (ואתה יכול לקרוא בציטוטים לעיל) שהבעיה היא לא במאזן התדרים אלא בזמן, ובעית מופע כזו, ה-EQ שציינת לא יכול לתקן.

ציטוט:
"מעצב" מוניטורים מתכנן רמקול, נקודה. לא רמקול שמסוגל לטפל בחומר כזה או אחר יותר "טוב". לא חסרים רמקולים
ביתיים ששמים בכיס הקטן מוניטורים מכובדים, וגם ההיפך. המתכנן של כל רמקול רוצה להפיק את המקסימום שהוא
יכול במסגרת התקציב שנתון ברשותו, אין פה אוטומטית קו מנחה שהולך על עיצוב מוניטור כזה או אחר יחסית לרמקול
ביתי.


בכל פרויקט יש אילוצי תקציב - אבל גם בהינתן תקציב זהה לשני פרוייקטים שונים, יש להביא בחשבון את היישום לו נועד הפרוייקט אחרת המדובר במתכנן טיפש.
וכאמור, לא באתי לטעון שמוניטור אולפני הוא 'טוב' יותר או פחות מרמקול ביתי. במוניטור (היקר מאד) שאני משתמש לעבודה אני לא מקשיב בד"כ למוזיקה, מכיוון שאני שומע בו יותר מדי 'טעויות' וזה מפריע לי להנות מהמוזיקה כמו כל אדם רגיל.

ניתן להקביל זאת לזכוכית מגדלת, שגם אם רואים בה טוב יותר את הפרטים, אין זו סיבה להנות ממראה העולם כשהיא תקועה בעין כל היום.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1022
מספר הודעות: 6802

 #32  נשלח: ה' 10/05/2012 8:54

ציטוט:
וזו בדיוק הסיבה בעטיה אני נמנע מדיונים כלליים באינטרנט. ניתן לומר שאת רוב חיי ביליתי מול רמקולים, הייתי אתם יותר מאשר עם אשתי לשעבר, שתחייה אם נסיון אישי של 30 שנה בהקלטות ויעוץ לאולפנים ולפיתוח בחברות אודיו לא מספיק, אז הרי מכיוון שבין היתר גם בניתי חדרי בקרה ו/או פיקחתי על בנייתם, עבדתי מול לא מעט אקוסטיקאים, מעצבים, אלקטרונאים וכיו"ב וכמובן טכנאים, שלמצער עליהם (אם לא עלי) איש לא יטען שהם אינם "יודעים איך רמקולים עובדים או מתוכננים".


אני לא מטיל חלילה ספק בניסיון שלך, אבל ניסיון אינו תחליף לידע או הבנה של איך "משהו עובד". יתרה מכך, בעלי ניסיון נוטים לשים בצד עובדות רק בגלל שהם מתחשבים יותר "בניסיון" שלהם.

ציטוט:
אני לא יכול להרצות בהרחבה בכל פעם שאני פותח את הפה באינטרנט ורק כדי לשכנע מישהו שאני יודע על מה אני מדבר - יש מספיק חומר מחקרי ברשת בנושא, ובמקרה ה-NS-10M מדובר בעובדות ידועות ומקובלות בין אנשי המקצוע. אתה מוזמן לחפש למשל את הביטוי "NS-10 phase", הנה מתוך אחת התוצאות הראשונות:


עניין "הזמן" נובע פשוט בגלל שהוופר ב ns-10 יושב בתיבה סגורה, זה הכל. אם זה כזה דבר מעולה מדוע הנושא לא תפס? מדוע כמעט כל המוניטורים היום מגיעים עם תיבות ported? הרי זה דבר עם "תזמון" גרוע, לא? סיבה נוספת להרגשת "התזמון המהיר" ב ns-10 נובע מהעובדה שהרמקול לא יורד נמוך, במידה וה ns-10 היו יורדים נמוך יותר (ועדיין יושבים בתיבה סגורה) הם כבר לא היו "מהירים", או במילים אחרות - "המהירות" שאנשים חושבים שהם שומעים זו גם פונקציה של חוסר בנמוכים, וזו עובדה.

ציטוט:
את הטריק הזה (שיחודי ל-NS-10) למדתי מטים פאלמר באולפני "יוטופיה" בלונדון עוד בשנות השמונים, וכנראה זה עבד לו לא רע באלבומים של כל המי ומי, מפרל ג'אם דרך דיוויד בואי ועד טירז פור פירז - ואם הוא אכן התלוצץ בזמנו, אז הבדיחה שלו הפכה מן הסתם לנחלת שאר הטכנאים כפי שיעיד עוד חיפוש פשוט ברשת, למשל:


בני אדם הם עדר, והעובדה שטכנאי סאונד מוכר החליט "שהטריק" הזה עובד טוב לא אומר שעדר הטכנאים שהולכים באותו הקו עושים את הדבר הנכון.

ציטוט:
והטכנאים חיפשו סימן פיזי להערכת התדרים שלא שמעו בבירור.


לא עדיף לשמוע באוזניים במקום "לחפש סימן פיזי"? זה כמו רב חובל של אוניה מודרנית (בעל שנים של ניסיון) שהחליט ש GPS זה מיותר כי יותר נוח לו לנווט לפי התחושה שלו.

ציטוט:
אכן ניתן לדוגמא להציב רמקולים גדולים מאד ומרובי אלמנטים בעמדת NEARFIELD (על גשר המחוונים של המיקסר), אך אז המרחק מהאלמנטים הפרושים עליהם ישתנה משמעותית בכל תזוזה של הטכנאי, ולכן זמן ההגעה היחסי של התדירויות השונות ישתנה, מה ש'יצבע' את מאזן התדרים בצבע אחר בכל מיקום.


ואני אכן ציינתי את זה במאמר.

ציטוט:
הוא לא יכול 'לעקוף' אך אך הוא יכול 'להביא בחשבון', ומאחר והמרחק למיקסר ידוע פחות או יותר ניתן לפצות על כך בתכנון.


חד וחלק - לא מתכננים רמקולים ככה, אי אפשר גם. היצרן עושה מה שכולם עושים ומתכנן את הרמקול בסביבה ללא החזרים, מכיון שכל אולפן שונה, כל חדר האזנה שונה, כל טיפול אקוסטי שונה, כל שולחן מיקס שונה במידות שלו, וכל מיקום רמקול שונה. יותר מדי משתנים שלא ניתן לקחת בחשבון! הדבר היחידי שהם יכולים לעשות (והם עושים את זה) זה לתת במוניטור אופציות לפיצוי (המתגים שבדר"כ נמצאים מאחורי מוניטורים מדפיים, או/וגם RC שמתחיל לתפוס תאוצה). המתכנן לא יכול לדעת איפה הרמקול ימוקם ולכן ישנה אופצייה לפיצוי לדוגמא בתדרים הנמוכים - האם הרמקול יושב על שולחן? על סטנדים? צמוד לקיר? רחוק מהקיר? עובד בשילוב עם סאבוופר? וכו'. אין שום רמקול בעולם שיתאים לכל זה, ולכן מאפשרים את הגמישות הזו.

ציטוט:
הסברתי כבר (ואתה יכול לקרוא בציטוטים לעיל) שהבעיה היא לא במאזן התדרים אלא בזמן, ובעית מופע כזו, ה-EQ שציינת לא יכול לתקן.


לא טענתי בשום מצב ש EQ יכול לתקן "בעיות תזמון", מכיון שהוא לא.

ציטוט:
וכאמור, לא באתי לטעון שמוניטור אולפני הוא 'טוב' יותר או פחות מרמקול ביתי. במוניטור (היקר מאד) שאני משתמש לעבודה אני לא מקשיב בד"כ למוזיקה, מכיוון שאני שומע בו יותר מדי 'טעויות' וזה מפריע לי להנות מהמוזיקה כמו כל אדם רגיל.


זה misconception ידוע - רמקול אולפני "אינו מיועד להאזנה למוזיקה". כל רמקול נשמע מעט שונה מהשני (ובהנחה והחדר אינו מוסיף יותר מדי מעצמו), ובאותה המידה שמוניטור אחד שנשמע לך יותר מדי "חושפני" (מילה יפה לרמקול בהיר שמדגיש תדרים מסויימים), מוניטור אחר ישמע בדיוק ההיפך. רמקול ביתי יכול להישמע "חושפני" בדיוק באותה המידה, מכיון שישנם כל מיני רמקולים וכל אחד מתוכנן אחרת (מסיבות כאלו ואחרות), והדבר תקף גם למוניטורים. במילים אחרות, השוק, היצרנים, והפרסום שלהם זה מה שמכתיב את מה שהרוב חושבים (וזה נכון גם בשוק הביתי), ודווקא את זה אני מנסה לנפץ, רק צריך קצת לחשוב מחוץ לקופסא.

_________________
סאבוופרים ורמקולים – חדש בתחום? השרשור הזה בשבילכם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Reuven_Sch
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 08, 2012
מספר הודעות: 8

 #33  נשלח: ה' 10/05/2012 16:36

שמע, העניין הזה מתחיל לקחת לי יותר מדי מהזמן שאין לי, ולכן אענה בקיצור ובוא נסכים שלא להסכים.

ציטוט:
אני לא מטיל חלילה ספק בניסיון שלך, אבל ניסיון אינו תחליף לידע או הבנה של איך "משהו עובד". יתרה מכך, בעלי ניסיון נוטים לשים בצד עובדות רק בגלל שהם מתחשבים יותר "בניסיון" שלהם.


סבבה.

ציטוט:
עניין "הזמן" נובע פשוט בגלל שהוופר ב ns-10 יושב בתיבה סגורה, זה הכל. אם זה כזה דבר מעולה מדוע הנושא לא תפס? מדוע כמעט כל המוניטורים היום מגיעים עם תיבות ported? הרי זה דבר עם "תזמון" גרוע, לא?


לא. (בקיצור רב ובהכללה הנובעת מכך) העיכוב האקוסטי משתנה לפי התדר, ולכן שימוש בפורטים הוא לא דבר גרוע *כל עוד* מצליחם לפצות על התזמון לפי התדר תוך תכנון התיבה, האלמנטים ונקודות החיתוך של הקרוסאובר בין היתר -

אבל נתוני ה-NS10M הם כאלה, שלו היית קודח פורטים ב-NS10M אמנם היית מקבל תחום היענות רחב יותר ושומע יותר את הבסים, אבל בעיכוב גדול מאד, שהיה 'מורח' את הסאונד:
ולכן ה-NS-10M הוא מצויין כפי שהוא ומוניטורים אחרים מצויינים כפי שהם, בשני המקרים יש פשרות, ואין כלל אוניברסלי לפיו עיצוב אחד הוא 'נכון' והאחר לא.

עיצוב-כולל-פורטים מציג התנהגות מורכבת יותר, עם יתרונות רבים (אחד מהם הוא האפשרות להציג 'נתונים יפים' לעין הצרכן, בדיוק הדבר שאתה דווקא טוען נגדו) אך גם עם בעיות נוספות שיש להתמודד אתן, שהבוחרים בעיצוב קופסא סגורה פטורים מהן -
והנה שוב הארכתי, ואיני מתכוון להתחיל כאן עכשיו דיון על בעד/נגד שימוש בפורטים - זה לא הנושא, וכפי שציינתי הדיונים האלה לא נגמרים, כמו הויכוחים על דלק/דיזל במכוניות או פנדר/גיבסון בגיטרות.

המקרה של של ה-NS-10M הוא דוגמא מצויינת להבדל בין מוניטורים ורמקולים ביתיים, ולא שהוא עוצב לכך מלכתחילה:
הטכנאים מנסיונם (חלקם מדעת וחלקם שלא) בחרו בפשרה מוצלחת עבורם (הקרבת חלק ממאזן התדרים בעבור תזמון מצויין בשאר תחום השמע והדגשת תחום האמצע, הקריטי עבורם), פשרה שלא תעלה על דעת הצרכן הביתי השפוי, מאחר והוא קונה רמקול להנאה, ולא ל'איבחון' - וכך דווקא רמקול שעוצב עבור השוק הביתי נכשל בשוק זה, וזכה לפופולריות עצומה דווקא בשוק האולפני.

ציטוט:
סיבה נוספת להרגשת "התזמון המהיר" ב ns-10 נובע מהעובדה שהרמקול לא יורד נמוך, במידה וה ns-10 היו יורדים נמוך יותר (ועדיין יושבים בתיבה סגורה) הם כבר לא היו "מהירים", או במילים אחרות - "המהירות" שאנשים חושבים שהם שומעים זו גם פונקציה של חוסר בנמוכים, וזו עובדה.


א. זו לא עובדה, זו טעות. אנשים לא "חושבים שהם שומעים" תזמון טוב של ה-NS-10M, הם שומעים אותו בפועל - מניה וביה הרי התזמון הזה ניתן לחישוב, ולתוכנה המחשבת אין שום 'סובייקטיביות'.

ב. לו היה ה-N-10M "יורד נמוך יותר" הוא היה 'איטי' יותר לא בגלל 'הסובייקטיביות בשמיעת יותר נמוכים' כביכול, אלא בגלל העיכוב (group delay) של נמוכים אלה. אתה מוזמן לנסות להגביר את הנמוכים של ה-NS-10 בקידוח פורטים או באופן אלקטרוני:

http://forum.speakerplans.com/possible-new-topic-f...

ציטוט:
One thing that people either forget, or don’t know is that if you boost the bass electronically, then that increases the group delay. You need to look at the overall response. The following plots show the response of an eminence beta 10 in a sealed enclosure –yellow, a bass reflex –white, and a sealed enclosure with eq –blue.





ציטוט:
בני אדם הם עדר, והעובדה שטכנאי סאונד מוכר החליט "שהטריק" הזה עובד טוב לא אומר שעדר הטכנאים שהולכים באותו הקו עושים את הדבר הנכון.


סבבה.

ציטוט:
לא עדיף לשמוע באוזניים במקום "לחפש סימן פיזי"? זה כמו רב חובל של אוניה מודרנית (בעל שנים של ניסיון) שהחליט ש GPS זה מיותר כי יותר נוח לו לנווט לפי התחושה שלו.


אם מה שתשמע הוא בס שיגיע הרבה זמן לאחר שאר התדרים - אז לא, לא עדיף לשמוע באוזניים במקום לחפש סימן פיזי.

ציטוט:
חד וחלק - לא מתכננים רמקולים ככה, אי אפשר גם


סבבה.

ציטוט:
זה misconception ידוע - רמקול אולפני "אינו מיועד להאזנה למוזיקה".


סבבה.

ציטוט:
ובאותה המידה שמוניטור אחד שנשמע לך יותר מדי "חושפני" (מילה יפה לרמקול בהיר שמדגיש תדרים מסויימים), מוניטור אחר ישמע בדיוק ההיפך.


הסברתי כבר כמה פעמים, לא זו הסיבה החיונית לרמקול "חושפני", המוניטור שלי לדוגמא הוא "חושפני" מאד ודווקא לא "מדגיש תדרים מסויימים".

ציטוט:
רמקול ביתי יכול להישמע "חושפני" בדיוק באותה המידה, מכיון שישנם כל מיני רמקולים וכל אחד מתוכנן אחרת (מסיבות כאלו ואחרות), והדבר תקף גם למוניטורים. במילים אחרות, השוק, היצרנים, והפרסום שלהם זה מה שמכתיב את מה שהרוב חושבים (וזה נכון גם בשוק הביתי), ודווקא את זה אני מנסה לנפץ, רק צריך קצת לחשוב מחוץ לקופסא.


אם לטענתך כל רמקול יכול להיות "חושפני" או שלא, ואם על כל רמקול ניתן גם להדפיס את המילה 'מוניטור' או שלא, אז הטענה הזאת זהה לטענה "כל רמקול יכול לשמש לעבודת אולפן או שלא" שהיא סמנטית ומיותרת - זה טרואיזם (משפט שהוא תמיד נכון מאליו), אז על מה הויכוח פה?

אז יש יצרן שמייצר 'מוניטור' שלטעמי הוא נשמע *** לעבודת אולפן (לא חסר כאלה), ויש יצרן שהתכוון ליצור רמקול ביתי בכלל ויצא לו 'מוניטור' שמקובל על רבים (ה-NS10M למשל) - ושוב, על מה הויכוח פה?

אין תנ"ך אוניברסלי שמגדיר את המוניטורים בנפרד מהרמקולים, את זה עושים המשתמשים לפי העדפותיהם, והיצרן לפי העדפותיו - לפעמים מצליח להם (למשתמשים וליצרנים) ולפעמים לא.

הטענה שלי היא שהדרישות *שלי* מרמקול אולפני שונות מהדרישות מרמקול להאזנה בבית, ולא הטענה כאילו אין רמקולים ביתיים שיכולים בלי כוונה (הרי בייצור לא הגדירו אותם כ'מוניטור') לשמש *לי* כמוניטור (שוב לראיה ה-NS10M למשל) -
וממילא את אותה הטענה טוענים גם היצרנים, כשהם מכתירים רמקול בתואר 'סטודיו מוניטור' (?)

ובטח שכל אחד חופשי להציב דרישות אחרות משלי כרצונו, ולהקשיב לאיזה רמקול שהוא רוצה לאיזו מטרה שהוא רוצה -
השאלה היא רק אם הוא מסוגל (כמוני) באמצעות הכלי שבחר, להוציא תוצאה שלקוחותיו אוהבים ושאינה משתנה כשהיא מושמעת במערכות אחרות - והשאלה אם אלה שישעו לעצתו, יוכלו גם הם.

יום טוב.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1022
מספר הודעות: 6802

 #34  נשלח: ה' 10/05/2012 23:00

ציטוט:
לא. (בקיצור רב ובהכללה הנובעת מכך) העיכוב האקוסטי משתנה לפי התדר, ולכן שימוש בפורטים הוא לא דבר גרוע *כל עוד* מצליחם לפצות על התזמון לפי התדר תוך תכנון התיבה, האלמנטים ונקודות החיתוך של הקרוסאובר בין היתר -
אבל נתוני ה-NS10M הם כאלה, שלו היית קודח פורטים ב-NS10M אמנם היית מקבל תחום היענות רחב יותר ושומע יותר את הבסים, אבל בעיכוב גדול מאד, שהיה 'מורח' את הסאונד:


קודם כל - אני מסכים שתיבה סגורה בעלת תזמן עדיף על תיבת פורטד, זו עובדה ברורה (כנ"ל לעניין של הגברה ב EQ), אבל אי אפשר לתכנן תיבת פורטד שתאפשר "לפצות" על הנושא. הדבר היחידי שאפשר לעשות הוא לתכנן מוניטור עם תיבה שבה הפורט מכוון נמוך (נניח 20hz) (ככה שהוא שטוח לשם), אבל לא משתמשים בו מתחת לתדרים שמיועדים לרמקול מדפי (נניח מתחת ל 40-60hz). זה די בזבוז של הרעיון שכן זה יצריך תיבה גדולה מדי ופשרות מכיוון הדרייבר (אלא אם זו מערכת 3way).

ציטוט:
הסברתי כבר כמה פעמים, לא זו הסיבה החיונית לרמקול "חושפני", המוניטור שלי לדוגמא הוא "חושפני" מאד ודווקא לא "מדגיש תדרים מסויימים".

ומאיפה בדיוק אתה חושב שמגיעה כל "החושפניות" הזו? בגלל שזה "מוניטור"? בגלל קסם טכני כזה או אחר? רמקול יכול להיות נאמן למקור ככל האפשר, או לא, כלומר להדגיש או להחסיר דברים שאינם בסאונד שנכנס אליו. זו עובדה, זה מדיד, וזה הדבר מספר אחת שאחראי על "אופי" הסאונד של רמקול (מעבר לכך ישנם כמובן אלמנטים נוספים, אבל הם אינם קשורים לרמת "החושפניות" שברמקול כזה או אחר).

ציטוט:
שמע, העניין הזה מתחיל לקחת לי יותר מדי מהזמן שאין לי, ולכן אענה בקיצור ובוא נסכים שלא להסכים.


כמה דקות לכתיבה בפורום לוקחים לך יותר מדי מהזמן שאין לך? זה פורום, משמע - אף אחד לא מכריח אותך להגיב ולבזבז את הזמן שלך. אני פה כי אני אוהב את זה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1336
מספר הודעות: 4166

 #35  נשלח: ו' 11/05/2012 0:50

לאיתי חזום תודה על המאמר המרענן. יחד עם זאת, בנושאים טעונים במיתוסים מושרשים שמהווים נקודות חיכוך בין אנשי האקדמיה והמדעים המדוייקים לבין אנשי השטח, בעלי 'הנסיון', והארטיסטים למיניהם, היה ראוי לשאול נוהל אקדמי פשוט של הערות שוליים. הדבר היחיד שחסר לי במאמר הערוך והכתוב למופת, אלו הם footnotes, או לפחות קישורים מראי מקום.

ללא הערות שוליים, עלול הקורא המצוי לסבור כי הכותב 'המציא' את הנטען וכי הטענות המוצגות כעובדות הן על דעתו הבלעדית של הכותב. מכיוון שאני בטוח שלא בדית את התיאוריות ואת הנטען במאמר, יש מאין, הייתי מצפה ממך, ולו כאקט של מחווה אקדמית בלבד, לציין, מהיכן נשאבו המסקנות במאמר. איני חולק עליהן, להיפך, הארת את עיני, אך העימות הקודם, המתיש והמביך, היה נמנע אלו יכולת לצרף למאמר את המקורות, ולו העורכים היו נותנים דעתם על כך.

הפריוילגיה של מאמרים פסקניים בנושאים טעונים, נטולי הערות שוליים, שמורה בד"כ לפרופסורים קשישים בעלי שם או לאתרים עם בעיית גאזים אקוטית כמו stereophile.com שבהם ההפניות היחידות הקיימות הן למאמרים קודמים של הכותב וחבריו.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Jonny123
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Aug 26, 2008
הבעות תודה: 19
מספר הודעות: 1470

 #36  נשלח: ו' 11/05/2012 5:19

איתי,
יישר כח על המאמר המעולה והמחכים!
אכן נופצו מיתוסים רבים.

המאמר שלך בא מבחינתי בדיוק בזמן.
לאחרונה התחלתי לחפש פתרון למערכת איכותית למחשב לצורך האזנה למוסיקה ואני רוצה להמנע מכל הבלגאן של התאמת רמקולים למגבר ולהיפך. תמיד שקלתי להשתמש במוניטורים כי הם באים עם הגברה מובנית שמן הסתם, כשמדובר במותגים מובילים, הותאמה ע"י היצרן לרמקולים. כמו כן, גם האפשרות לשחק עם ה"צבע" של הסאונד ע"י המתגים המובנים מאחורה.
1. קראתי את המאמר, אך לא היה לי ברור מה היתרונות של שימוש במונטורים מלבד ההגברה המובנית והבניה ה"קשיחה" (האם הפופולריות שלהם זו פשוט תופעת עדר ותו לא?)
2. כמו כן, רציתי לדעת האם מבחינה טכנית יש חסרון לשימוש ברמקולים מוניטורים כרמקולים למחשב (רכיבים נוספים שצריך לקנות כמו כרטיס קול וכדו')?
3. האם בתקציב נמוך יחסית (2K-3K ש"ח) אוכל לקבל רמקולים מוניטורים מוגברים עם סאונד שמקביל למערכת של רמקולים + רסיבר בסכום גבוה בהרבה או שעדיף לרדת מהעניין?

תודה רבה!
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1022
מספר הודעות: 6802

 #37  נשלח: ו' 11/05/2012 10:40

tnsilver - תודה על התגובה. המאמר מיועד לקורא המצוי דווקא בגלל שאני לא נכנס לעומק הדברים ברמה שכבר תשעמם אותו או תגרום לו לעומס. לציין מהיכן נשאבו המסקנות לא נעשה בשום מקום במאמרים מהסוג הזה, אבל גם ככה אין פה באמת "מקורות", זה ידע שנרכש עם השנים ופשוט שמתי אותו על המקלדת. השתדלתי להוסיף תמונות וגרפים איפה שאפשר על מנת להמחיש, אבל מעבר לזה אין ממש מה להוסיף. "העימות" שאתה מדבר עליו היה מבחינתי יותר דיון או וויכוח בנושא טכני מאשר "עימות" (וטוב שככה כי עימותים פה זה לא דבר רצוי).

Jonny123 - לא התכוונתי לדבר על היתרונות של מוניטור כזה או אחר, אלא על ההבדלים (או חוסר ההבדלים). אם תשים לב, כל רמקול למחשב הוא מוגבר, אבל זה לא הופך אותו למוניטור (מכל מיני סיבות). חיבור של מוניטור למחשב נעשה באותה הצורה שבה מחברים מגבר למחשב. לגבי תמורה למחיר, אני ממליץ שתאזין לכל מיני רמקולים ופשוט תסיק את המסקנות שלך, זה הכי הגיוני.

_________________
סאבוופרים ורמקולים – חדש בתחום? השרשור הזה בשבילכם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Reuven_Sch
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 08, 2012
מספר הודעות: 8

 #38  נשלח: ו' 11/05/2012 21:32

ציטוט:
אלא אם זו מערכת 3way


...והמוניטור שלי הוא 3WAY.



ציטוט:
רמקול יכול להיות נאמן למקור ככל האפשר, או לא, כלומר להדגיש או להחסיר דברים שאינם בסאונד שנכנס אליו. זו עובדה, זה מדיד, וזה הדבר מספר אחת שאחראי על "אופי" הסאונד של רמקול.


א. שוב אתה עונה בטרואיזם, משפטים שאין בהם מידע רלוונטי:
"רמקול יכול להיות נאמן למקור ככל האפשר, או לא" (שווה ערך ל) "X יכול להיות Y, או שלא" (שווה ערך ל) "משה יכול להיות אלוף אולימפי, או שלא".

ב. "וזה הדבר מספר אחת שאחראי על "אופי" הסאונד של רמקול" - נאמנות למקור היא הרי בעצמה "אופי" סאונד של רמקול (?)

ג. ...ואם יש שני רמקולים שאינם נאמנים למקור באופן קיצוני, אז לטענתך יש להם את אותו אופי?

ד. כדאי שתחליט מה אתה טוען: הודעה אחת לפני זו טענת שרמקול הוא חושפני בגלל שהוא *לא* נאמן למקור:

ציטוט:
ובאותה המידה שמוניטור אחד שנשמע לך יותר מדי "חושפני" (מילה יפה לרמקול בהיר שמדגיש תדרים מסויימים)


אבל המוניטור שלי הוא "חושפני", והוא דווקא לא "מדגיש תדרים מסויימים" -

אז "חושפנות" לטענתך היא נאמנות למקור, או לא?



ציטוט:
מאיפה בדיוק אתה חושב שמגיעה כל "החושפניות" הזו? בגלל שזה "מוניטור"? בגלל קסם טכני כזה או אחר?


גם הטענה הזו היא טרואיזם:

מוניטור אולפן טוב = מערכת שחושפת בעיות טוב = מערכת "חושפנית".

המוניטור שלי הוא מוניטור טוב (לדעתי ולדעת אנשי מקצוע רבים).
NS-10M הוא מוניטור טוב (לדעתי ולדעת אנשי מקצוע רבים).

אבל הנתונים הטכניים שלהם שונים:

ה"חושפנות" (=מוניטור טוב) במקרה של המוניטור שלי נובעת גם מדברים שלא התייחסת אליהם במאמר שלך ובנוסף גם ממאזן תדרים חלק, רחב ותואם לתנאי החדר שלי.

אך ל-NS-10M יש דווקא מאזן תדרים מאד לא חלק ומאד לא רחב, והוא "חושפני" (=מוניטור טוב) גם בחדרים רבים בהם המוניטור שלי ישמע גרוע (גם "מסתירני" וגם לא נעים לאוזן).

במילים פשוטות, המוניטור שלי מגלה בעיות בדרך אחת, שאני יודע להוציא ממנה את המסקנות הנכונות -
וה-NS-10M מגלה בעיות בדרך אחרת, שגם ממנה אני יודע להוציא ממנה את המסקנות הנכונות.

והטרואיזם נובע מהעובדה שמרגע שהגדרנו רמקול כ"חושפני" (=מוניטור טוב) כמובן שבהכרח ה"חושפנות" היא תוצאה של הנתונים הטכניים היחודיים לו (?)



ציטוט:
כמה דקות לכתיבה בפורום לוקחים לך יותר מדי מהזמן שאין לך? זה פורום, משמע - אף אחד לא מכריח אותך להגיב ולבזבז את הזמן שלך. אני פה כי אני אוהב את זה.


זה תלוי בכמה דקות מדובר, זה תלוי לאיזו כתיבה אני מקדיש אותן, זה תלוי באיזה פורום אני כותב וזה תלוי לאן מתקדמת השיחה:

בנושא הטכני אין כאן דיון ענייני, אלא התקפות לא ענייניות ואני לא אוהב את זה בכלל - אבל עכשיו אני כותב על לוגיקה, נושא אחר שאני אוהב -
ויום שישי בערב עכשיו, כך שכרגע (לשם שינוי) יש לי זמן.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
yoeds (יועד סתוי)
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Jun 08, 2010
הבעות תודה: 13
מספר הודעות: 83

 #39  נשלח: שבת 12/05/2012 10:13

מאמר מעולה! כיף לקרוא מאמרים שמדברים על שפיות ומדידות. מזכיר לי את The Audio Critic
ולדעתי זו אחת המחמאות הכי גדולות שניתן לתת.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1022
מספר הודעות: 6802

 #40  נשלח: שבת 12/05/2012 11:45

ציטוט:
שוב אתה עונה בטרואיזם


אתה אוהב להשתמש במונח הזה בהקשר לדברים שאני כותב, אבל אם אני כותב ש 2+2 זה 4 אז מדובר בעובדה ולא בטרואיזם. יש אנשים שיבואו ויטענו ש 2+2 זה לא 4 אלא 3.5, אבל אין פה וויכוח מלכתחילה.

ציטוט:
ואם יש שני רמקולים שאינם נאמנים למקור באופן קיצוני, אז לטענתך יש להם את אותו אופי?


לא טענתי כך.

ציטוט:
כדאי שתחליט מה אתה טוען: הודעה אחת לפני זו טענת שרמקול הוא חושפני בגלל שהוא *לא* נאמן למקור:


אתה מבלבל את מה שאני כותב. ברמקול נאמן למקור הכוונה היא לכזה שלא מוסיף מעבר לסיגנל שנכנס אליו. רמקול שמדגיש יותר מדי את המיד (כמו ה ns-10) אינו נאמן למקור שנכנס אליו - הוא מוסיף מעבר, משהו שאנשים "מפרשים" כחושפני אבל בפועל זה פשוט לא נאמן למקור.

ציטוט:
אבל המוניטור שלי הוא "חושפני", והוא דווקא לא "מדגיש תדרים מסויימים"


אתה ממשיך לטעון את זה, אבל הפרשנות שלך סובייקטיבית. האם לקחת את המוניטור שמשמש אותך בעבודה ואת הרמקול שמשמש אותך בבית ומדדת אותם? האם יצא לך להאזין לשניהם בתוך חדר אנקואי לשם השוואה (ברור שלא, אני סתם מדגיש)? עד שכן, זו הערכה של מה שאתה שומע ולא עובדה.

ציטוט:
מוניטור אולפן טוב = מערכת שחושפת בעיות טוב = מערכת "חושפנית"

ציטוט:
אך ל-NS-10M יש דווקא מאזן תדרים מאד לא חלק ומאד לא רחב, והוא "חושפני" (=מוניטור טוב) גם בחדרים רבים בהם המוניטור שלי ישמע גרוע (גם "מסתירני" וגם לא נעים לאוזן)


אתה לוקח את אחד הכלים שמשמש אותך לעבודה, ואתה רוצה שהוא יבליט חלקים של הסיגנל בצורה לא טבעית. אתה רוצה לשמוע את הבעיות בתחום תדרים מסויים (כמו המיד הבולט ב ns-10)? קח מוניטור טוב ותשתמש בפילטרים כדי לחתוך את כל מה שלפני/אחרי איזור המיד, ושלום על ישראל (ברור שאני לא מצפה ממך או מאחרים לעשות זאת). מוניטור כמו ה ns-10 בעצם לא חושף כלום! הוא פשוט משמיע חזק יותר איזור של הסאונד, ומכיון שזה נשמע יותר חזק יחסית לתדרים אחרים אנשים מפרשים זאת כחושפני.

ציטוט:
ה"חושפנות" (=מוניטור טוב) במקרה של המוניטור שלי נובעת גם מדברים שלא התייחסת אליהם במאמר שלך ובנוסף גם ממאזן תדרים חלק, רחב ותואם לתנאי החדר שלי.


בבקשה, האר את עיני. איזה עוד דברים שלא התייחסתי אליהם במאמר (כמובן שיש, אבל לאילו אתה מתכוון)?

ציטוט:
הטרואיזם נובע מהעובדה שמרגע שהגדרנו רמקול כ"חושפני" (=מוניטור טוב) כמובן שבהכרח ה"חושפנות" היא תוצאה של הנתונים הטכניים היחודיים לו (?)


נתונים טכניים יחודיים לו? ממש לו, זה פשוט התוצר של המתכנן (לטוב ולרע, משתמשים יחליטו). אם תיקח שני רמקולים שונים שנמדדים אותו הדבר (לא קיים אבל נניח לרגע), אתה לא יכול לטעון שאחד חושפני והשני לא (אם כן אז אתה מדמיין דברים).

ציטוט:
בנושא הטכני אין כאן דיון ענייני, אלא התקפות לא ענייניות ואני לא אוהב את זה בכלל


חס וחלילה אין פה התקפות! אם היו אז התגובות שלי היו נערכות על ידי הנהלת האתר. אני חושב שכן יש פה דיון ענייני, פשוט מפריע לך שאני לא מסכים איתך (וזה לגיטימי לחלוטין). אם זה לא היה דיון לא הייתי ממשיך לכתוב.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Reuven_Sch
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 08, 2012
מספר הודעות: 8

 #41  נשלח: שבת 12/05/2012 13:11

אתה רק מוכיח שוב את מה שטענתי. שאלתי אותך שאלה פשוטה:

האם לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
benler
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 18, 2007
הבעות תודה: 4
מספר הודעות: 135

 #42  נשלח: שבת 12/05/2012 16:45

קצת באיחור אבל מצטרף לאחרים - מאמר מצויין

בן
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Reuven_Sch
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 08, 2012
מספר הודעות: 8

 #43  נשלח: א' 13/05/2012 10:19

טוב, על השאלה הזו אתה לא עונה - בוא ננסה שאלות מהתחומים שלא התייחסת אליהם במאמר:

מאזן התדרים (מהסוג שעליו הסתמכת) "מצולם" במדידה של סיגנל אחיד, שאינו משתנה בזמן או בעוצמה, ובטמפרטורה (כלשהי) בה היו האלמנטים בזמן המדידה.
נניח שאנו בוחנים שני רמקולים שונים, אך עם מאזן תדרים זהה (אופטימלי או לא, לא משנה) -

א. האם לטענתך בשני הרמקולים אותו מאזן תדרים יישאר קבוע כשתעלה העוצמה, או שיהיו הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו?

(רמז: בתנאי אולפן הספיגה האקוסטית היא רבה, אנרגיה רבה שהרמקולים מפיקים 'נבלעת' ולא מגיעה לאוזן המאזין).

ב. האם לטענתך במצב של שינוי עוצמה מהיר (משקט מוחלט ל- +20dBu לדוגמא, תוף רגל), בשני הרמקולים יגיעו כל התדרים לעוצמה הנגזרת ממאזן התדרים שנמדד קודם בסיגנל קבוע, ואם יגיעו, האם יגיעו לעוצמה זו באותה המהירות?

(רמז: במוזיקה "מבושלת" שכבר עובדה בתהליך המיקס והמאסטרינג, שינויי עוצמות כאלה מתונים בהרבה, והמאזין לא נדרש להחלטות כשהוא מקשיב לה).

ג. מושמע בשני הרמקולים צליל קצר מאד המכיל עוצמה שווה בכל התדירויות - האם לטענתך משני הרמקולים יגיעו התדרים השונים לאוזן המאזין באותו זמן, ואם לא, האם ההפרשים בזמני ההגעה של כל תדר יהיו זהים בשניהם?

(רמז: בין היתר, המוח 'מבלבל' בין תזמון מהיר לעוצמה).

ד. האם לטענתך אחוז העיוות כפונקציה למאזן התדרים זהה בשני הרמקולים, והאם בשניהם משתנה אחוז עיוות זה באותו מידה עם עליית העוצמה?

ה. כידוע (או שלא), רק חלק קטן מהאנרגיה של המגבר מומר לאנרגיה קינטית (תנועת אויר), רובה הופך לחום, וכתוצאה מכך עולה ההתנגדות, דבר המקשה על המגבר "לדחוף" את הרמקול, והדינמיקה פוחתת (קומפרסיה) בקבועי זמן של מתקף ושחרור, ממש כמו במכשיר בו אנו משתמשים באולפן למטרה זו (הקטנת הבדלי העוצמה בין 'חזק' ל'חלש'), וזה רק אחד הגורמים לקומפרסיה של רמקול (הקטנת דינמיקה תלויית תדר) כשעולה העוצמה -

האם לטענתך לא יהיו הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו למרות מרכיביהם השונים?

ו. כידוע (או שלא), התנגדות האוויר בצידו החיצוני של הפורט (החדר, לחץ אטמוספרי רגיל) שונה מהתנגדות האוויר בצידו הפנימי (קופסא סגורה), ולכן יש הבדל בין תנועות האוויר פנימה/החוצה, מה שלפעמים מסיט את הרמקול מנקודת האמצע שלו וגורם לעיוות בתדירויות הנמוכות. האם לטענתך אין הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו?

ז. כידוע (או שלא) לפורט יש תדר-תהודה משלו (משהו בין 80Hz ל-30Hz) הנגרם מ"חופשיות" הרמקול שממשיך להתנדנד גם לאחר שהסיגנל שהניע אותו פסק, מה שלפעמים מוסיף תדר עצמי לצלילים המנוגנים בגובה הסמוך לתדר-תהודה זה (או גרוע מזה, בדיוק בתדר זה), וגורם לטעות בהערכת גובה הצליל (PITCH) ו(כמובן) לעיוות - האם לטענתך אין הבדלים בין רמקול לרמקול מבחינה זו?

(רמז: במוזיקה "מבושלת" שכבר עובדה בתהליך המיקס והמאסטרינג, כמות האנרגיה בתחום זה נמוכה בהרבה והתדירויות המאד נמוכות נחתכו בה, ובנוסף המאזין לא נדרש להחלטות כשהוא מקשיב לה).

זה יספיק, בינתיים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1022
מספר הודעות: 6802

 #44  נשלח: א' 13/05/2012 11:48

ציטוט:
טוב, על השאלה הזו אתה לא עונה


אתה לא שואל שאלה, אלא "מאשים" אותי בטרואיזם. כמה אני יכול להמשיך להגיב לטענה הזו?

כל הפוסט שלך מדבר על הבדלים בין רמקולים, להזכירך המאמר היה על מוניטורים מול רמקולים ביתיים. כל מה שרשמת תופס גם על ההבדלים בין מוניטור למוניטור וגם על ההבדלים בין רמקול ביתי לרמקול ביתי. הפכת את זה לדיון על ההבדלים בין רמקולים בכלל... יתרה מכך, אתה טוען שאני בעצם אמרתי שאין בכלל הבדלים בין רמקולים לא חשוב מה מלבד עקומת היענות. בנוסף, תאמין או לא, אבל יצרני רמקולים לא מודדים את מה שאתה כותב, ישנם דרייברים טובים יותר וטובים פחות (בעיקר נושא של מחיר אך לא תמיד), תכנון תיבה (ומבנה) טוב יותר וטוב פחות (בעיקר נושא של מחיר), ואולפנים עם אקוסטיקה טובה יותר וטובה פחות (רק עניין של מחיר בהתחשב בכמות המאד גבוהה של אולפנים ביתיים עם טיפול בסיסי ביותר), וכל אלו משפיעים על הפקטורים שציינת. לדוגמא - סעיף ה' מדבר על power compression - ככל שהדרייבר מסוגל לספוג יותר עוצמה תרמית הוא פחות יקמפרס (ויעלה סביר להניח יותר כסף). סעיף א' קשור ישירות לזה, ככל שרמקול מקמפרס יותר בעוצמות גבוהות, עקומת ההיענות שלו תשתנה עם העוצמה, וכו'.

ציטוט:
וכתוצאה מכך עולה ההתנגדות


אחרי כל ההסברים האלו אתה רושם התנגדות, כשאתה צריך לרשום עכבה...

ציטוט:
זה יספיק, בינתיים.


מממ... טון כתיבה של "אני מבין יותר ממך, אז אל תנסה אותי". קצת ילדותי, ולא עובד כאן.

ראובן, אני לא מזלזל בידע שלך (ובטח שלא בניסיון), פשוט יש פה חילוקי דיעות (וגם כמה הסכמות שמשום מה נשמעות כאילו זה חילוקי דיעות...).

_________________
סאבוופרים ורמקולים – חדש בתחום? השרשור הזה בשבילכם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Reuven_Sch
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 08, 2012
מספר הודעות: 8

 #45  נשלח: א' 13/05/2012 14:37

HazooM כתב:
אתה לא שואל שאלה, אלא "מאשים" אותי בטרואיזם. כמה אני יכול להמשיך להגיב לטענה הזו?


בפירוש שאלתי אותך שאלה, הנה (כל) ההודעה הקודמת שלי למעלה:
Reuven_Sch כתב:
אתה רק מוכיח שוב את מה שטענתי. שאלתי אותך שאלה פשוטה:

האם לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?

את אותה שאלה אותך גם partner11, וגם לו לא ענית, הנה:
partner11 כתב:
רק דבר אחד לא הבנתי, רמקול שטוח זה טוב או לא?


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
כל הפוסט שלך מדבר על הבדלים בין רמקולים, להזכירך המאמר היה על מוניטורים מול רמקולים ביתיים. כל מה שרשמת תופס גם על ההבדלים בין מוניטור למוניטור וגם על ההבדלים בין רמקול ביתי לרמקול ביתי. הפכת את זה לדיון על ההבדלים בין רמקולים בכלל...


א. באמת קשה להשביע את רצונך הרי אתה זה שביקש לדעת:
HazooM כתב:

בבקשה, האר את עיני. איזה עוד דברים שלא התייחסתי אליהם במאמר (כמובן שיש, אבל לאילו אתה מתכוון)?

אז בטענות (לא מוצדקות) על הסטת הדיון, אתה יכול לבוא אל עצמך.

.

ב. ממילא גם לא "הפכתי את זה לדיון על ההבדלים בין רמקולים בכלל", מכיוון שהראיתי בגוף הפוסט איך הבדלים כאלה יכולים להיות קריטיים בעבודת אולפן לעומת האזנה בבית, ולכן התשובה שלי רלוונטית גם לשאלתך וגם לנושא הדיון- זה שאתה לא קורא, לא אומר שאני לא כותב.

המשתנים שציינתי לא נוגעים לכיתוב השרירותי 'מוניטור' במקום 'רמקול' על הקופסא (?) אלא ליישומים השונים, בעטיים על היצרן לשקול פשרות (שאותן יש בכל רמקול) אחרות בעיצוב הרמקול, ועל הקונה להביא אותן בחשבון בבחירתו:
Reuven_Sch כתב:
אז יש יצרן שמייצר 'מוניטור' שלטעמי הוא נשמע *** לעבודת אולפן (לא חסר כאלה), ויש יצרן שהתכוון ליצור רמקול ביתי בכלל ויצא לו 'מוניטור' שמקובל על רבים (ה-NS10M למשל) - ושוב, על מה הויכוח פה?

אין תנ"ך אוניברסלי שמגדיר את המוניטורים בנפרד מהרמקולים, את זה עושים המשתמשים לפי העדפותיהם, והיצרן לפי העדפותיו - לפעמים מצליח להם (למשתמשים וליצרנים) ולפעמים לא.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
יתרה מכך, אתה טוען שאני בעצם אמרתי שאין בכלל הבדלים בין רמקולים לא חשוב מה מלבד עקומת היענות.

לא, אני טענתי שזו אחת ההכללות שהקורא התמים עלול להבין מהמאמר שלך, תקרא:
Reuven_Sch כתב:

המאמר עוסק בעיקר במאזן היענות התדרים של הרמקול, שהוא חשוב שלעצמו - אך באולפן הגורם הנוסף הקריטי הוא הזמן (מופע)

Reuven_Sch כתב:

הסליחה עם כל חובבי השמע, אבל לא קבעתי שאלה טובים ואלו לא - רק שהם נועדו למשימות שונות, ולכן מעוצבים שונה

...ונענתי בתשובה 'האדיבה':
HazooM כתב:
ראובן, אתה מדבר על תכנון ועיצוב שונים למשימות שונות, אבל הרושם המתקבל הוא שאתה לא ממש יודע איך רמקולים עובדים או מתוכננים...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
בנוסף, תאמין או לא, אבל יצרני רמקולים לא מודדים את מה שאתה כותב


ומאיפה המידע המדויק הזה? הלכת ליצרנים ובדקת את כל מה שהם לא מודדים?
במאמרים מקצועיים שקראתי היו התייחסות מפורשת לנושאים אלה - אז אתה טוען שהיצרנים אולי לא קוראים, או שהם עצלנים מדי כדי למדוד?

יצרן טוב לשוק מקצועי מכיר את צרכי הלקוחות שלו, ולכן היצרנים בתחום האודיו המקצועי (לפחות אלה שאני מכיר או עבדתי אתם) משלבים אנשי 'שטח' כבר בשלבי הR&D והאלפא, המוצר נבדק בשטח, ואם בשלבים הללו הוא לא מבצע את מה שהוא צריך לבצע או מציג בעיות, חוזרים ומשנים אותו - לכן אפילו אם (נגיד) לא נמדד, בהנחה שהמדובר ביצרן רציני ולא בשחצן עם עודף כסף, מוניטור יבדק בין היתר באולפן, והעיצוב הסופי שלו ישקף את (העדר) הבעיות שהצליחו למצוא - ובעיות באולפן שונות מבעיות בבית.

אולי יש כאלה שלא מודדים, לך תדע - אבל המוצר נמדד בתוצאה שלו, ויצרן שלא יקח את הגורמים שציינתי (ועוד הרבה) בחשבון, יש לו סיכויים גבוהים יותר לייצר מוצר רע, וכפי שציינתי, גם כאלה לא חסר.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
וכתוצאה מכך עולה ההתנגדות


אחרי כל ההסברים האלו אתה רושם התנגדות, כשאתה צריך לרשום עכבה...

באדיבות וויקיפדיה:

"עכבה חשמלית או אימפדנס היא *ההתנגדות* החשמלית הכוללת של מעגל חשמלי שבו זורם זרם חילופין.".

מה גם שדיברתי על העיקרון ועל רכיב מקומי.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
HazooM כתב:

ציטוט:
זה יספיק, בינתיים.


מממ... טון כתיבה של "אני מבין יותר ממך, אז אל תנסה אותי". קצת ילדותי, ולא עובד כאן.


זה אומר בדיוק מה שכתוב, דהיינו - יש גורמים נוספים שכדאי לתת עליהם את הדעת, אך די בגורמים שציינתי כדי לבסס את הטענה (ההבדל בין הישום 'האזנה למוזיקה בבית' לישום 'הקלטת מוזיקה באולפן').

על האסוציאציות שלך אני לא אחראי.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ציטוט:
ראובן, אני לא מזלזל בידע שלך (ובטח שלא בניסיון), פשוט יש פה חילוקי דיעות (וגם כמה הסכמות שמשום מה נשמעות כאילו זה חילוקי דיעות...).

לא ניתן להבין את חילוקי הדעות כביכול, כי אם אתה לא עונה, לא ניתן להבין מה אתה בעצם טוען:

Reuven_Sch כתב:

שאלתי אותך שאלה פשוטה:

האם לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?


...אז לטענתך מוניטור טוב ("חושפני") הוא נאמן למקור או לא?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו דו-ערוצי (סטריאו) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht