מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


שרשור תגובות: LG משיקה בישראל את סדרת מסכי ה-OLED לשנת 2017


עמוד 6 מתוך 6
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6 
   פורומים > כללי > חדשות HT
מחבר הודעה
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #76  נשלח: ג' 25/07/2017 15:20

oferlaor כתב:
דולבי ויז'ן ו-HDR10+ זה הפורמטים שתומכים ב-HDR דינמי. דור 6+7 שניהם תומכים בראשון ולא בשני (סמסונג תומכים בפורמט המתחרה) כך שאין ממש הבדל בנושא הזה.


רק לשם הדיוק, דולבי ויז'ן היא שיטת HDR שעושה שימוש ב- METADATA דינמי, והשנה נוסף גם ל- HDR10 תקן חדש
שמאפשר תמיכה ב- METADATA דינמי. HDR10+ היא רק צורת תמיכה אחת מתוך ארבע הקיימות בתקן
ל- METADATA דינמי ב-HDR10. שומעים על HDR10+ יותר כי סמסונג (שיצרה את השיטה הזו) מנסה לקדם את
התמיכה בה כמו בהסכם שלה לשילוב שיטה זו בתכנים של אמזון, אבל יכול להיות שחברות תוכן אחרות יבחרו
להישתמש בשיטות אחרות מתוך אותו התקן.

כרגע חוץ מסמסונג, חברות אחרות לא פרסמו אם הן יוכלו להוסיף למסכים הקיימים שלהן תמיכה תקן (או אפילו בחלקו)
בעתיד. יכול להיות מצב שברגע שתהיה תמיכה יותר רחבה בתוכן (בעיקר בסטרימינג) לאחת השיטות, אז חברה כמו LG
תוכל תוסיף תמיכה לאותה שיטה (או השיטות) למסכים הקודמים שלה כמו שהיא מתכוונת לעשות בקשר לתמיכה
ב- HLG למסכי דור 6 שלה. הוספת תמיכה לאחת מהשיטות הללו ממקור חיצוני דרך HDMI יכולה להיות מעט יותר
בעייתית כי לפי מה שידוע עד עכשיו הדבר מצריך כניסת HDMI 2.1.
(1) הבעות תודה: oferlaor
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3648
מספר הודעות: 68898

 #77  נשלח: ג' 25/07/2017 17:44

מרגריטה כתב:
לא מכירה את המונחים המקצועיים אבל בהשוואה בין 6 ל 7 דווקא בלבנים רואים הבדל משמעותי. הלבן של 6 ירקרק-צהבהב יותר.
בכל אופן הסכמתי באופן גורף עם כל אלה שכתבו ש B6 היא הכי מוצדקת מבחינת עלות תועלת.


·זה כנראה היה עניין של הגדרות וכיול. שים לב לביקורת של ה-E6, המסך נותן לבנים מדוייקים כך שאם אתה רואה הבדל מעבר לעוצמות אור זה בגלל שהמסכים הוגדרו אחרת.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BUGY (בוגי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2009

מיקום: מודיעין
הבעות תודה: 713
מספר הודעות: 6627

 #78  נשלח: ג' 25/07/2017 19:04

jacko-il כתב:
@BUGY
·
אבל אין קשר לזה ול HDR.
זה פשוט מנגנון ה- ABL, כפי שרשמת, וכאמור - אין לזה קשר כלל ל- HDR.

LG טענו בזמנו באיזו ראיון שהם שיפרו את מחברי ה- T-CON אל הפאנל מה שמאפשר לתת יותר עוצמת הארה ב- 100% לבן ולאורך יותר זמן. זו מגבלה של זרם חשמלי וחום במוליכים/מעגלים, ולא מגבלה של הפאנל עצמו (כלומר, זו כרגע לא מגבלה שבאה מהחומר האורגני ברמת הפיקסלים וכו').
בנוסף, OLED מושך הרבה זרם מהחשמל כשהוא מציג מסך לבן מלא וייתכן שהם גם פשוט מנסים לעמוד בתקנים המודרניים בהיבט הזה. (LED בהשוואה הרבה יותר יעיל אנרגטית בהצגת מסך לבן).


·זה בדיוק משפיע על hdr, איפה שצריך פיקים של אור חזק מאוד... או שאני מפספס משהו בגדול?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
acc800
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 03, 2016
הבעות תודה: 18
מספר הודעות: 411

 #79  נשלח: ג' 25/07/2017 19:44

BUGY כתב:
ציטוט:
...


·זה בדיוק משפיע על hdr, איפה שצריך פיקים של אור חזק מאוד... או שאני מפספס משהו בגדול?
·
אתה לא מפספס כלום.
אחד הדברים שבא לידי ביטוי עם ע"י שיפור הפיקים הללו זה HDR טוב יותר בסידרה 7 לעומת ה6.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1159
מספר הודעות: 8230

 #80  נשלח: ד' 26/07/2017 7:04

BUGY
·
מסך לבן מלא רחוק מאד מלהיות HIGHLIGHTS מקומיים ב- HDR.
יש הבדל גדול בין הדגשות מקומיות ונקודתיות לבין מסך לבן (או קרוב לזה) מלא. קיצור, זה לא בדיוק זה.
אגב, העוצמות הנקודתיות לא שופרו יותר מידי בהשוואה לשנה קודמת, הבדל קטן.

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BUGY (בוגי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2009

מיקום: מודיעין
הבעות תודה: 713
מספר הודעות: 6627

 #81  נשלח: ד' 26/07/2017 7:50

jacko-il כתב:
@BUGY
·
מסך לבן מלא רחוק מאד מלהיות HIGHLIGHTS מקומיים ב- HDR.
יש הבדל גדול בין הדגשות מקומיות ונקודתיות לבין מסך לבן (או קרוב לזה) מלא. קיצור, זה לא בדיוק זה.
אגב, העוצמות הנקודתיות לא שופרו יותר מידי בהשוואה לשנה קודמת, הבדל קטן.


·לא אמרתי בשום שלב מסך לבן מלא. לא יודע מה זה הבדל קטן בשבילך ומאיפה אתה מביא את המידע אבל מהסקירות שקראתי יש שיפור ניכר בעוצמה נקודתית כמו גם מסך מלא.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1159
מספר הודעות: 8230

 #82  נשלח: ד' 26/07/2017 8:20

BUGY
·
נערך.

תוקן - אתה צודק.

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #83  נשלח: ד' 26/07/2017 9:05

jacko-il

אני מסכים עם הדברים שכתבת לפני העריכה של התגובה שלך, אבל צריך באמת להבדיל כאן בין כמה דברים. באמת
מבחינת מדידה של עוצמות נקודתיות (או עוצמה מקסימלית שצריכה להימדד חלון לבן של כ- 10% מהשטח) ההבדל הוא
לא מאוד גדול בין המסכים של השנה לאלו משנה שעברה, ההבדל הזה לא יותר מבערך 100 ניט.

בדיקת העוצמות במסך מלא גם כן נותנת שיפור מהשנה שעברה וזה גם קשור לביצוע של ABL פחות אגרסיבי במסכים
השנה מאלו של שנה שעברה. כל זה קשור למדידות, אך יכול להיות שכשרואים תוכן ב- HDR על המסכים מהדור החדש
(וכאן אני מתכוון בעיקר לתכנים ב- HDR10) אותן העוצמות הנקודתיות נראות יותר מרשימות מאיך שהן נראות על המסכי
הדור הקודם, וברור שזה קשור גם להעלאת עוצמת ההארה המקסימלית, אך מאוד יכול להיות שגם tone mapping יותר
נכון לתוכן שנעשה במסכים מהדור החדש גורם לאותן העוצמות הנקודתיות להראות בצורה יותר מודגשת בהשוואה
לשאר התמונה מאשר איך שדבר זה נראה על המסכים מהדור הקודם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1159
מספר הודעות: 8230

 #84  נשלח: ד' 26/07/2017 10:02

rwg1
·
ערכתי את מה שרשמתי משתי סיבות,
ראשונה,
ייתכן וכן יש קשר כלשהו בין שיפור ה- ABL ליכולות ב- HDR. לא יודע לומר אם זו היתה כוונת המשורר במקור או נגזרת של הפעולות, אך כנראה שכן יש קשר כלשהו. ה- ABL נועד כאמור לעזור למנוע הזרמת יותר מידי זרם לפאנל וכדי לא לשרוף מעגלים ורכיבים (ואולי לעמוד בתקנים) הכניסו את המנגנון הזה. כנראה שאותם שיפורים ברכיבים שמאפשרים להם השנה לשלוח יותר זרם לפאנל מאפשרים להם את שני היתרונות יחד - גם ABL פחות אגרסיבי וגם יכולת מעט משופרת בהצגת HIGHLIGHTS ב- HDR.
אז כן - אני עדיין עומד מאחורי זה שאין קשר בין ABL ל- HDR. אבל ככל כנראה כן יש קשר בין השניים בעקיפין מפני ששיפור חומרתי מסויים שנעשה השנה מאפשר להשתפר גם בהיבט הזה וגם בהיבט השני.

שניה,
לא רציתי להיכנס למהו הבדל "ניכר" ומה לא, זה סובייקטיבי.
לדעתי השנה יש שיפור (בהמשך למה שרשמתי קודם) אבל לדעתי הוא פשוט לא "ניכר". לפחות לא במספרים מדידים. מבחינתי פאנל שנותן סביב ה- 650 ניטס מול פאנל שנותן סביב ה- 700 ניטס (בחלון 10%) הם פחות או יותר היינו הך. (ושוב, פלוס מינוס אלו הערכים. ייתכן שיש מעט שוני בין דגמים/פאנלים שיניב הבדל מעט גדול יותר. עדיין, לדעתי זה היינו הך). אם היינו מדברים השנה על קפיצה לאזור ה- 800 ניטס וצפונה (אני אפילו לא מתיימר לדבר על 1000 ניטס. חלומות באספמיה כמו שזה נראה כיום) אז הייתי אומר שההבדל ממש "ניכר" לטובת הדגמים החדשים בהיבט הזה.


וכן גיל,
ציינת את ה- TONE MAPPING ב- HDR.
אז נראה שבאמת בדגמים של השנה הם נתנו על זה את רוב הדגש.
בדגמים של השנה הם בחרו שיטת TONE MAPPING שונה לגמרי מהדגמים היוצאים. בדגמים הקודמים, ב- HDR10, הם בחרו לקטום את הסיגנל מעבר למה שהמסך מסוגל תוך ויתור על הרבה פרטים ב- specular highlights טובת תמונה ממוצעת בהירה יותר ואילו השנה הם בחרו בגישה אחרת בה הם משמרים את המידע ב- specular highlights (הפרטים שבאזורים הבוהקים מאד בפריים) תוך כדי ששאר התמונה תראה כהה יותר.
השיטה של השנה כנראה תראה טוב מאוד כל עוד התכן עבר מאסטרינג ב- 1000 ניטס, אך לדעתי תראה נורא ואיום עם תכן שעבר גריידינג ב- 4000 ניטס. (אגב, זה נכון למסכים בכלל ולא ל- OLED בפרט)
אהבתי את הגישה של פנסוניק השנה (לפי הסקירה/השוואה המקיפה בנושא של HDTVtest) בה הם הולכים על סוג של פשרה באמצע, בין שתי השיטות.

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #85  נשלח: ד' 26/07/2017 12:07

jacko-il

אני מבין את הדברים שאתה אומר על ABL ומסכים שמבחינה אידיאלית לא צריך להיות קשר בין הדברים, אבל מכיוון
שלמסכים הללו יש הגבלות לא פשוטות מבחינת הארה, ABL אגרסיבי מידי ישפיע מאוד על התמונה ב- HDR. עוד
עניין שקשור לזה הוא שלפחות לי נדמה, כשאני קורא אנשים שכותבים על הנושא הזה, הוא שהם רואים את הדברים
בעיקר מבחינה רגעית, זאת אומרת לפרק הזמן המיידי כשהתמונה מופיעה על המסך, אבל בנושא זה צריך גם לחשוב
על מימד הזמן. כי כל המסכים היום בשוק, גם כאלה שיכולים לאפשר מקסימום הארה לתמונה כשהיא מופיעה על המסך,
יורידו את עוצמת ההארה אחרי פרק זמן מסויים, וגם לזה יש השפעה גדולה על התמונה ב- HDR.

לגבי העניין עם ה- tone mapping ומה שאתה מזכיר בקשר לתכנים שעוברים GRADING ליותר מ- 1000 ניט.
דבריך נכונים שבמצבים כאלה על מסכים שמוגבלים ביכולת ההארה שלהם ורוצים בהם לשמור כמה שיותר על היחס
בין ה- specular highlights לשאר הפרטים בתמונה, יש מצב ששאר הפרטים תמונה יראו יותר חשוכים אם הדבר
לא נעשה נכון, אבל יש כאן עוד כמה דברים שכדאי להזכיר.

הדבר הראשון הוא שכדאי לזכור שהדרך בה המסכים מראים את התוכן (וגם הדרך שבה אנחנו רואים את התוכן)
השינויים בעוצמות ההארה בתחומי ההארה הללו נעשים על פי עקומה שבאזורים הללו שלה משתנה בערך בצורה
לוגריתמית, כך שהבדלי הערכים אולי נשמעים גדולים אבל בפועל אנחנו פחות מרגישים את קפיצות ההארה הגדולות
הללו ולפי זה נעשה גם ה- tone mapping, כך שאני לא חושב שאם הדבר נעשה נכון התמונה באמת תראה נורא ואיום.
אבל לדעתי יש כאן עוד נקודה שנדמה לי שרוב האנשים שמתייחסים כאן בפורום לדבר מפספסים, ואני אנסה להסביר.

כשיוצא לי לדבר לאחרונה על השינויים ב- HDR, גם עם אנשים שמבינים פחות או יותר איך HDR10 כרגע עובד, כשאני
מזכיר את העניין שכתבתי עליו בתגובה קודמת שהוא התוספת של METADATA דינמי ל- HDR10, אז אותם האנשים
מבינים שדבר זה יועיל לאיכות התמונה אבל לא תמיד נראה לי שהם לגמרי מבינים למה דבר זה כל כך חשוב. כדאי
בעניין זה להבין שבעקרון ב- HDR10 עם נתונים סטטיים ה- tone mapping נעשה בצורה קבועה לפי ערכים
שהם ממוצעים של כל הסרט, וכך למשל זה נעשה בדור הקודם של המסכים הללו. במצב כזה הדבר שאתה מזכיר
באמת יכול להיות בעייתי, כי מספיק שיש רק נקודה אחת קטנה בכל הסרט שבמקור צריכה להופיע ב- 4000 ניט
ואז אם בכל שאר המקומות בסרט רמת ההארה היא משמעותית יותר נמוכה, אז קיימת האפשרות שהסרט יראה
יותר חשוך.

ידוע לי שהמסכים הללו לא תומכים כרגע ב- tone mapping על פי נתונים דינמיים בתוכן HDR10, אבל אחד
הדברים ששמעתי בהסברים בתחילת השנה כשהשיקו את המסכים הללו ותפס את תשומת ליבי היה כשדיברו על כך
שהמסכים הללו השנה מנסים כן לשנות את ה- tone mapping שלהם בהתאם לשינויים בתוכן בצורה שמנסה
להיות קרובה לזו שיש בה נתונים דינמיים. זה ברור שדבר כזה לא יכול להביא לאותה התוצאה שנותן
tone mapping עם נתונים דינמיים שהוכנו לתוכן מראש, וגם חשוב לי רק להזכיר בעניין הזה שאת הדבר שאני
מדבר עליו שמעתי רק מתוכן פרסומי ולא מצאתי הסברים ממש טכניים על איך המסכים השנה באמת מבצעים את
הפעולות הללו, אך אם המסכים השנה באמת משנים את רמת ה- tone mapping שלהם בצורה יותר דינמית שתאימה
כמה שניתן לתוכן אז דבר כזה יכול גם לעזור מאוד במצבים כמו זה שאתה מתאר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MartinHSabag (מרטין סבג)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: כפר-סבא
הבעות תודה: 1566
מספר הודעות: 59038

 #86  נשלח: ד' 26/07/2017 13:25

לידיעתכם: LG ישראל וקבוצת ח.י. מזמינים את חברי HT להשקת סדרות מסכי 2017-8


https://www.hometheater.co.il/article08030.html

_________________
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1159
מספר הודעות: 8230

 #87  נשלח: ד' 26/07/2017 13:55

rwg1
·
אתה צודק במה שרשמת על Tone Mapping עם HDR10 לא דינאמי.
לזה בדיוק התכוונתי בהסבר שלי כאשר רשמתי על הבעיותיות שהיתה/יש כרגע עם HDR10 ולא התייחסתי כלל לפורמטים אחרים או חידושים בתחום (כמו HDR10+ ואחרים).
אני מתייחס למה שוינסנט טיאו העלה בהשוואה וההסבר הנפלא שהוא עשה בזמנו על HDR במסכי OLED של LG, סוני ופנסוניק. (דקה 10:00 בערך זו הנקודה שאני העלתי. אבל ממליץ בכללי לצפות בכל הוידאו)


רק אוסיף, אולי שוב,
שלדעתי כל עוד התכן עבר מאסטרינג ב- 1000 ניטס אז הכל ייראה די טוב. במצב כזה, ההיפרש בין צרכי התכן ליכולות המסך לא כזה גבוה ולכן אפשר "לחפות על זה" ובעזרת מיפוי לא לינארי (כפי שציינת) הדברים סה"כ ייראו טוב כנראה. אבל, אני לא כזה בטוח שתכן שעבר מאסטרינג ב- 4000 ניטס (או יותר) יצליח להיראות טוב על מסך עם יכולות של 650-700 ניטס (כנראה גם לא על מסך שיודע לתת 1000 ניטס). הפערים לדעתי יהיו גדולים מידי כדי להצליח לתפוס ולהציג את כל הפרטים, תוך שאתה מייצר טווח הארה/צבע דינאמי בין כל האזורים בפריים. אבל אולי אני טועה, זה סה"כ ניחוש/תחושה. אולי באמת עם מידע דינאמי המצב לא יראה גרוע כמו שאני משער..

ושוב עריכה,
ובעוד אנחנו מדסכסים פה ב- HDR, ניטס ומיפוי וכו', בדיוק טיאו העלה וידאו השוואה מעולה בין ZD9 ל- OLED עם כל היתרונות והחסרונות של כל טכנולוגיה. אחלה השוואה טובה:


MartinHSabag
ידוע.
כרגע על הגדר מפאת חתיכת הנסיעה שעליי לעבור כדי להגיע למרכז הארץ.
(ואצלי לפחות זה גם יותר בשביל לפגוש חברים לפורום מאשר להקשיב להסברים עצמם)

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".


נערך בפעם אחרונה על-ידי jacko-il בתאריך ד' 26/07/2017 14:21, נערך בסך הכל 2 פעמים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jacko-il (שחר)
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2007
הבעות תודה: 1159
מספר הודעות: 8230

 #88  נשלח: ד' 26/07/2017 14:03

miki775
·
תודה על הפרגון חבר, אבל לא צריך להיסחף
(*ויש כאן לא מעט חברים בפורום שבקיאים בתחום כמוני ואף הרבה יותר)

_________________
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MartinHSabag (מרטין סבג)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: כפר-סבא
הבעות תודה: 1566
מספר הודעות: 59038

 #89  נשלח: ד' 26/07/2017 14:35

miki775 כתב:

ציטוט:
...


·

מרטין,
ההזמנה היא זוגית?


·בשלב הזה, לא.

_________________
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
rwg1 ((גיל))
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2005
הבעות תודה: 259
מספר הודעות: 1630

 #90  נשלח: ד' 26/07/2017 15:19

jacko-il

שחר, תראה איזה תאום מדהים, אני רק כותב משהו על היכולות של מסכי ה- OLED של LG השנה לבצע דבר מעט דומה
ל- tone mapping דינמי ומיד אחרכך מופיע סרטון של HDTVTest שבו שוינסנט טיאו מסביר בערך את אותו הדבר .

אני בעקרון גם מסכים עם מה שאתה כותב על תכנים שעברו GRADING ליותר מ- 1000 ניט על מסכים שקשה להם
להגיע ל- 1000 ניט, וגם את זה ניתן לראות בצורה מאוד יפה בוידאו החדש שבתגובה שלך. את הדבר הזה אני מנסה
לומר כבר הרבה זמן כשכל הזמן אנשים כאן מדברים על 1000 ניט כגבול העליון של HDR (ואתה יודע שהכוונה שלי
בזה היא לא לדברים שאתה כותב בעניין). זה נכון שהחלק הגדול של התכנים היום עוברים GRADING ל- 1000 ניט,
אבל למי שמעט שם לב לטרנדים בענף יכול לדעת שכבר בתערוכות האחרונות הוצגו כמה מוניטורים רפרנס LCD
לביצוע GRADING שמגיעים ל- 2000 ניט, ונראה שמדברים על כך בצורה רצינית שהרבה מקומות שמשתמשים
במוניטורים של SONY ל- GRADING שוקלים לעבור לאותם המוניטורים החדשים בעיקר בגלל האפשרות לביצוע
GRADING לרמות הארה יותר גבוהות. כשתכנים כאלו ב- HDR יהיו הרוב (דבר שאני חושב שהוא לא רחוק כמו
שחלק גדול מהאנשים כאן מאמין) אז על מסכים שלהם אין את אותה יכולת ההארה המקסימלית התוכן הזה יראה
פחות טוב.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > חדשות HT עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht