מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות


עמוד 11 מתוך 21
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  10  |  11  |  12  | ... |  19  |  20  |  21  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו רב-ערוצי (ק''ב)
מחבר הודעה
mulder (ערן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2008

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 279
מספר הודעות: 4638

 #151  נשלח: ג' 12/06/2018 12:40

איבדתם אותי עם האחוזים האלה , שמישהו יעשה סדר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avihuli
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 571
מספר הודעות: 4431

 #152  נשלח: ג' 12/06/2018 13:13

mulder
חחח, מתמטיקה פשוטה...
אמרנו (לינגדורף...) שיש 85% השפעה של החדר ו-15% השפעה של הרמקול.
ה-85% הללו הינם קבועים כי החדר לא משתנה.
כנ"ל גם ההשפעה של הרמקול שהיא 15% שאינה משתנה.

כיוון שיש סוגים שונים של רמקולים השונים זה מזה באיכותם:
אז אם לוקחים רמקול מסוג X והוא נמצא בערך של 90% "רמקול" מתוך הסקאלה של סוגי הרמקולים ומכפילים ב-15% ההשפעה הקבועה שלו, אז מקבלים השפעה אמיתית של 13.5%.
אם ניקח רמקול מסוג Y (שהוא נחות יותר) והוא נמצא בערך של 20% "רמקול" מתוך הסקאלה של סוגי הרמקולים ומכפילים ב-15% ההשפעה הקבועה שלו, אז מקבלים השפעה אמיתית של 3% בלבד.

או במילים אחרות ככל שהרמקול יהיה טוב יותר, תוכל לנצל את מלוא ה-15% השפעה שיש לו בחווית הסאונד.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 11, 2005
הבעות תודה: 407
מספר הודעות: 1389

 #153  נשלח: ג' 12/06/2018 13:21

נתון מעניין שלינגדורף מספקת במסגרת ביצוע הכיול, שמתחבר לדיון כרגע, הוא כח העיבוד (באחוזים) שהמערכת נדרשה להשקיע בחלל הנתון, כמובן שהמערכת תשקיע פחות כח עיבוד בחדרים מאוד מטופלים.
יהיו בהחלט חללים בהם הלינגדורף ידרש ל 20% כח עיבוד ויהיו כאלה שזה ידרוש 70% ויותר.
אין לאמור משמעות ברמת התוצאה הסופית.

בכל הקשור לנחיצות המערכת בחדרים מטופלים, ניתן היה להיווכח בשבועות האחרונים שיש לה תרומה מאוד גדולה גם בחדרים מטופלים היטב, וזאת כאשר 1 מתוך ה- 5 בקבוצה שהינו בעלים של חדר ייעודי המטופל היטב, ביצע את הרכישה לאור השינוי שהפרוססור עשה בחלל שלו. .


הרעיון של לינגדורף לפיו היא מנתקת, ככל הניתן, את הרמקול מהחלל "וזורמת" עם יכולות הרמקול ואופיו, הופכים את המערכת הזו ובמיוחד התוצאה הסופית המתקבלת למיוחדים כל כך.


רן
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1021
מספר הודעות: 6801

 #154  נשלח: ג' 12/06/2018 15:08

תרשו לי קצת לצנן את ההלהבות פה. Room perfect בהחלט יכולה להיות מערכת ה- RC הכי טובה בשוק, ואני גם אוהב את הגישה השונה ש- Lyngdorf לוקחים על מנת לטפל בנושא, אבל בסופו של יום זה עדיין עוד אקולייזר אוטומטי משוכלל. חדר מהדהד נשאר מהדהד, דעיכת סאונד ארוכה נשארת ארוכה וגלים עומדים נשארים במקומם. מערכת RC לא יכולה להפחית הדהוד, לצמצם דעיכת סאונד בחדר או להעלים גלים עומדים ויכולה רק לבצע שינויים ב- FR, שינויים שאכן יכולים לתרום לתוצאה הרבה יותר טובה, זה ברור, אבל נא לשים את הדברים בפרופורציות.

הטענה שהמערכת מסוגלת לשמר את חתימת הסאונד של הרמקולים בשימוש היא, תסלחו לי, לא נכונה. לכל מערכת RC יש "מטרה" מסויימת שאליה היא שואפת וזאת לא משתנה בהתאם לרמקולים. כל עוד למערכת ה- RC אין מידע מלא ומפורט ספציפית על הרמקולים שבשימוש, היא לא יכולה למחוק את החדר מהמשוואה על מנת להחזיר לרמקולים את החתימה המקורית שלהם, שכן כל מדידה ראשונה רק של הרמקול היא בעצם הרמקול + החדר (יש סיבה שמעדיפים למדוד רמקולים בחדר אנקואי).

בכל הנוגע ל- Power response, שזה פשוט ממוצע של מספר מדידות FR ברחבי החדר, גם זה משהו שמערכת RC לא יכולה לשנות, שכן Power response תלוי ישירות ב- Directivity של הרמקולים שבשימוש, ואי אפשר לשנות Directivity של רמקולים באמצעים אלקטרונים.

חשוב להבהיר - טיפול אקוסטי בלבד זה גם לא פיתרון מלא, והאידיאל יהיה טיפול אקוסטי, במידה ואפשר, בשיתוף עם מערכת RC. בסה"כ אני חושב שמדובר במערכת מעניינת ואני אשמח לראות את היום שהטכנולוגיה תוכל לזלוג למוצרים יותר זולים.

_________________
סאבוופרים ורמקולים – חדש בתחום? השרשור הזה בשבילכם.
(1) הבעות תודה: evgenetic
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  May 11, 2005
הבעות תודה: 407
מספר הודעות: 1389

 #155  נשלח: ג' 12/06/2018 15:30

 התנהגות בלתי הולמת: 
נערך: פניה לגופו של אדם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HTmag (HT-israel)
מנהל
מנהל

הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004
הבעות תודה: 248
מספר הודעות: 445

 #156  נשלח: ג' 12/06/2018 22:33

כל התגובות האחרונות והלא עינייניות הוסרו.
רוצים להשאיר את הדיון חי? קדימה, אבל ללא תגובות לגופו של אדם.

מערכת Room Correction בהגדרה הינה EQ, אין לקוראים מה להעלב מזה.

_________________
צוות האתר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
idan309
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 20, 2005

מיקום: קריית ביאליק
הבעות תודה: 233
מספר הודעות: 2503

 #157  נשלח: ג' 12/06/2018 22:39

אני חושב שכל עוד הפנייה לגופו של אדם היא בצורה מתורבתת, גם אם בוטה, פנייה שכוללת עובדות שאין עליהן מחלוקת, מחבר פורום ותיק שלהבנתי אין מחלקות על כך שהוא תורם לאתר, היא משהו שניתן לחיות איתו.
אם מנהלי הפורום חושבים אחרת זה כמובן זכותם, אבל זה לא סביר שכאשר הפנייה היא לכתב האתר היא נמחקת וכאשר זה מול חבר פורום אחר היא נשארת.


נערך בפעם אחרונה על-ידי idan309 בתאריך ג' 12/06/2018 22:43, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
idan309
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 20, 2005

מיקום: קריית ביאליק
הבעות תודה: 233
מספר הודעות: 2503

 #158  נשלח: ג' 12/06/2018 22:42

עוד לא הספקתי לרשום את ההודעה ונראה שגם כאשר אין שום פנייה לגופו של אדם אלא רק הבעת דיעה גורמת גם לסילוק מאתר של אותו חבר פורום. מקווה שאני לא הבא בתור.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
datto
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  May 31, 2009
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 80

 #159  נשלח: ד' 13/06/2018 0:02

מקרה קלאסי שבו המון מלל מגיע כדי להצדיק החלטה שהתקבלה הרבה זמן מראש, בין היתר משיקולי יוקרה
"איך מוצר זול (נחות) יכול להתמודד מול מערכת שכבר התאהבתי בה?", רמז: הוא לא.
אנשים חושבים שהם שומעים סאונד מהדרייבר שעשוי מפולימר של נאסא או כל שקר אחר,
אבל האמת היא שהרוב מגיע מהחזרות משכבת צבע של טמבור שנמצאת על הקיר ועלתה 50 ש"ח. ואז מגיעים אנשי המכירות של לינגדורף (שעושים עבודתם נאמנה) ומוכרים אשליות לאנשים שניתן להפריד בין חדר לרמקול (כמובן שזה שטויות),
ועל ידי כך מוכרים אקולייזר במחיר של אוטו.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
idan309
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 20, 2005

מיקום: קריית ביאליק
הבעות תודה: 233
מספר הודעות: 2503

 #160  נשלח: ד' 13/06/2018 7:18

להבנתי נראה שההמון מלל גרמו לחלק מחברי הפורום להתייאש במהלך הקריאה או לקרוא חלקים כי התגובה שלהם לא תואמת לעובדות.

אני בהחלט יכול לקבל דעה של חבר פורום אחד כי החלטה שהתקבלה אצל חבר פורום אחר היתה מוטעית או שנלקחה משיקולים אחרים מאלה שציין אותו חבר, אבל לפחות במקרה הזה עפ"י ההתנהלות, להבנתי, נראה שטענה זו לא מחזיקה מים:
1. אותו חבר פורום החליט לעשות את המהלך רק אחרי בדיקה בפועל (אם השיקול היה יוקרה היה פשוט קונה וזהו).
2. בהתחלה אפילו חשב (וזה היה מאוד מפתיע מבחינתי) שאמנם יש שדרוג אבל לא כזה שמצדיק את העלות ולכן ויתר על הרכישה.
3. 4 חברי פורום נוספים שבכלל לא חשבו בכיוון (ולפחות על אחד מהם שיצא לי להכיר יותר מהאחרים, אין לי ספק שאם לא היה שדרוג משמעותי לא היה הולך על השקעה כזאת) החליטו להתקדם למהלך.

דרך אגב, אותו חבר פורום כבר הראה בעבר שאין לו שום בעיה לזרוק ציוד יוקרתי שעלה לו הון אם הוא מגלה שיש ציוד זול יותר שעושה עבודה טובה יותר (וגם לציין זאת קבל עם ועדה) ולכן לחשוב ששיקול של יוקרה הוא שיקול כלשהו אצל אותו חבר גם לא מחזיק מים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
istarmini (יואב)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Jul 13, 2008
הבעות תודה: 1638
מספר הודעות: 14770

 #161  נשלח: ד' 13/06/2018 8:08

datto כתב:
מקרה קלאסי שבו המון מלל מגיע כדי להצדיק החלטה שהתקבלה הרבה זמן מראש, בין היתר משיקולי יוקרה
"איך מוצר זול (נחות) יכול להתמודד מול מערכת שכבר התאהבתי בה?", רמז: הוא לא.
אנשים חושבים שהם שומעים סאונד מהדרייבר שעשוי מפולימר של נאסא או כל שקר אחר,
אבל האמת היא שהרוב מגיע מהחזרות משכבת צבע של טמבור שנמצאת על הקיר ועלתה 50 ש"ח. ואז מגיעים אנשי המכירות של לינגדורף (שעושים עבודתם נאמנה) ומוכרים אשליות לאנשים שניתן להפריד בין חדר לרמקול (כמובן שזה שטויות),
ועל ידי כך מוכרים אקולייזר במחיר של אוטו.
·

אתה יודע מה ?

יתכן שאתה צודק וכל התאוריה שמפורסמת עבור המוצר הזה היא בלוף שיווקי אחד גדול . לי לפחות,מבחינה מדעית, קשה לקבוע האם מדובר בבלוף או בפיתוח מטורף וזאת מהסיבה שאני לא בקיא מספיק ברזי מדע האקוסטיקה , מה שבטוח הוא, שמדובר פה על גישה שונה של כיול ואני מקווה שעל זה אין ויכוח, נכון??

לא פעם ,במהלך הבדיקות, אמרתי לחברים שאולי בעצם כל מה שמספרים לנו הכל חארטה, כי אנחנו בעצם לא רואים מה קורה ,אנחנו בתכלס רק שומעים את התוצאה .

אבל ופה האבל הגדול ,אני יכול לקבוע שהמוצר הזה נשמע טוב יותר ממוצרים אחרים ,שניסיתי, לאורך השנים.

יתכן וזה בגלל פיתוח חדשני יתכן שבגלל יחסי ציבור , אותי ? זה לא ממש מענין, אותי מענין מה אני שומע.

הפרוססור הזה נבדק , במהלך כחודש + ,מול כל מערכת כיול אפשרית קיימת (חוץ מטרינוב שלא ניתן היה לקבל) והוא פשוט נשמע טוב יותר ולא מדובר בניואנס קטן, פשוט נשמע טוב יותר, כיפי יותר, נעים יותר , רגוע יותר, תבחר איזה תאור שמתחשק לך .....

אני אומר לך חד משמעית שאין פה אחד, אפילו לא אחד בפורום הזה ובכלל בארץ, שביצע השוואה יסודית מעמיקה ומקיפה לגבי, השפעת מערכת כיול אלקטרונית על הסאונד בחלל נתון, בין מספר מערכות כיול מובילות, בטרם לקח החלטה האם לרכוש או לא.
באמת שבוצעה פה בדיקה מעמיקה לאורך זמן, בדיקה שהייתה כרוכה בשינוע מוצרים, בניתוקים וחיבורים אין סופיים של כבילה, של השבתת הבית למספר שעות מטורף ולכן ,הקביעה שלך, שהרכישה בוצעה משיקולי יוקרה, היא מקוממת , מופרכת מעליבה ולא במקום, כי זה פשוט לא המצב.

עכשיו נשאלת השאלה הפשוטה והיא , האם הפרוססור הזה שווה את ההשקעה ?
התשובה היחידה היא:
לדעתנו כן ולמזלנו יכולנו להשקיע.(ואני מבין את הרמת הגבה של חלק מהחברים ושלך, לאור העלות המטורפת של המכשיר , בהחלט מובן)

לדעתך (מבלי ששמעת כמובן , כן ) ההשקעה הזויה ? לגיטימי.
(5) הבעות תודה: idan309 , molvy , itay123 , חיים , Thehobit1
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 68
מספר הודעות: 1235

 #162  נשלח: ד' 13/06/2018 8:08

שוב תתחדש ותהנה שזה העיקר וזה המהות ה"מחלה" שלנו
הכול טוב ויפה, רק דבר אחד מביא אותי להרמת הגבה - לדעתי עניין של פרוצסור נפרד בק"ב זה דבר הנכון ביותר אך לא מתאים מבחינות למיניהם לכול אחד, אך ליצור פרוצסור להמון ערוצים ולבקש לשים הגברה לכול שניים.... לדעתי זה קונצפט "תביא כסף כי אנחנו חושבים שמגיע לנו".
לשים הגברה יחודית לקידמיים זה אפשר להבין ולהצדיק כי יש הרבה כאלו שיחד אם אהבה לסרטים אובים לשמוע מוזיקה באיכות גבוהה שלא מגיעה דרך הגברה של רסיבר (לא קשור לסט אפ כאן). אך כול השאר? נו באמת זה סה"כ אפקטים שגם מבחינת הגברה נטו לא צריכים ולא צורכים הרבה כח, זה פשוט לא נדרש.
לכן למה שלא יצרו מגבר אם הגברה דיסקרטית או לא לסוראונד ואטמוס (9.1 למשל) ועוד מגבר לקידמיים חזק ויפה?
ככה מה שאני רואה כאן - זה המון קופסאות (יקרות), ולפי מה שהבנתי סטאפ שהוצג לא לאטמוס.... אזי מה? כן - עוד קופסאות
מצויין עם יש מקום לכול זה בבית, אך זה בהחלט לא כול אחד יכול לאפשר ושוב - האם זה באמת מוצדק?
לדעתי לא ממש.
כול השאר - היה מעניין לקרוא וללמוד דברים חדשים שמגיעים לארצינו
וכמובן אני לא בין היחידים כאן שהיו רוצים (מתים ) לשמוע דבר כזה ולהשבות מול מה שיש..

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
molvy (משה לוי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר


הצטרף בתאריך:
  Mar 16, 2010
הבעות תודה: 721
מספר הודעות: 4984

 #163  נשלח: ד' 13/06/2018 8:46

istarmini
·
תודה על המילים המשכילות המסבירות והלא מתלהמות

אני חושב שאם לא היה במכשיר הזה סוג של פלא שכולכם שמעתם לא הייתים מצליחים להגיע למסקנה פה אחד ללכת לכוון הזה.

ואם זה איקולייזר של 50 שקל שעושה את העבודה שאף אחד אחר לא הצליח אז האיקולייזר הזה שווה את הכסף כי אתם נותנים לאזניים שלכם לקבוע.

קשה לי עם עמדות נחרצות נגד במיוחד בלי התנסות של שמיעה

לכן תמוהה בעיני התגובה הנחרצת נגד, ויכוח הוא עניין לגיטימי וצריך לעיתים לבסס אותו על התנסות ולא רק על תיאוריות מדעיות שברור שיש כאלה ששולטים בתיאוריות אלו יותר

ויותר תמוהה בעיני התגובה הלא מידתית לגרוע את רון (ולו לזמן קצר) מהפורום בגלל תגובה לא מתלהמת אבל כן אישית מולו

אני חושב שכולנו פה מאוד נהננו לקרוא את תאורו של רון את התהליך שהתפתח להחלטה של 5 חברה ללכת על הפרוססור הזה.

לדעתי רון תורם לפורום למרות שהוא לעיתים מגיב לא לטעמם של המנהלים

כרגע לי הוא חסר בהתפתחות השרשור הזה שהוא יזם ושהוא קיבל עליו הרבה הכרות תודה

מצידי אני מלא הערכה לקבוצה שנתנה לאזניים שלה להחליט על הוצאת הארנק ומהלך לשדרוג היקר והיוקרתי הזה

תתחדשו
(1) הבעות תודה: avihuli
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
molvy (משה לוי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר


הצטרף בתאריך:
  Mar 16, 2010
הבעות תודה: 721
מספר הודעות: 4984

 #164  נשלח: ד' 13/06/2018 8:57

datto כתב:
מקרה קלאסי שבו המון מלל מגיע כדי להצדיק החלטה שהתקבלה הרבה זמן מראש, בין היתר משיקולי יוקרה
"איך מוצר זול (נחות) יכול להתמודד מול מערכת שכבר התאהבתי בה?", רמז: הוא לא.
אנשים חושבים שהם שומעים סאונד מהדרייבר שעשוי מפולימר של נאסא או כל שקר אחר,
אבל האמת היא שהרוב מגיע מהחזרות משכבת צבע של טמבור שנמצאת על הקיר ועלתה 50 ש"ח. ואז מגיעים אנשי המכירות של לינגדורף (שעושים עבודתם נאמנה) ומוכרים אשליות לאנשים שניתן להפריד בין חדר לרמקול (כמובן שזה שטויות),
ועל ידי כך מוכרים אקולייזר במחיר של אוטו.


·על טעם ועל ריח.....

אני למשל שותה יין מרלו של 30שקל ונהנה ממנו מאוד לעומת זאת חבר טוב שלי לא מוכן אפילו להריח אותו כי לטעמו זה ממש לא מגיע לרמה של יין

החבר שלי שותה יינות של מאות שקלים ולטעמי הם לא עולים על המרלו שאני שותה

אבל אפילו לשנייה אני לא מזלזל בטעמו של החבר שלי שמוציא הרבה יותר כסף ממני על יינות, אני רק אומר לו שלחיכי השוני בטעם לא שווה את השוני במחיר

יותר מזה זה היה נבזי מצידי לזלזל בטעמו אם לא הייתי טועם את היין שלו ורק מסביר לו שמוכרים לו מיץ ענבים במחיר של אוטו

לכן לטעמי התגובה שלך (שאינה מקצועית ובאה ללא התנסות!) לא רק שאינה תורמת לדיון, היא מראה על סוג של קיבעון מחשבתי שגורם לך לזלזל בדיעה (המבוססת על התנסות) של האחר.

ולטעמי אין לזילזול כזה מקום בפורום מקצועי כמו זה
(2) הבעות תודה: avihuli , shapin
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
FastandFurious (ויקטור (חיים:))
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Sep 06, 2015

מיקום: In sweet spot
הבעות תודה: 334
מספר הודעות: 3549

 #165  נשלח: ד' 13/06/2018 9:04

molvy כתב:


ציטוט:
...


·על טעם ועל ריח.....

אני למשל שותה יין מרלו של 30שקל ונהנה ממנו מאוד לעומת זאת חבר טוב שלי לא מוכן אפילו להריח אותו כי לטעמו זה ממש לא מגיע לרמה של יין

החבר שלי שותה יינות של מאות שקלים ולטעמי הם לא עולים על המרלו שאני שותה

אבל אפילו לשנייה אני לא מזלזל בטעמו של החבר שלי שמוציא הרבה יותר כסף ממני על יינות, אני רק אומר לו שלחיכי השוני בטעם לא שווה את השוני במחיר

יותר מזה זה היה נבזי מצידי לזלזל בטעמו אם לא הייתי טועם את היין שלו ורק מסביר לו שמוכרים לו מיץ ענבים במחיר של אוטו

לכן לטעמי התגובה שלך (שאינה מקצועית ובאה ללא התנסות!) לא רק שאינה תורמת לדיון, היא מראה על סוג של קיבעון מחשבתי שגורם לך לזלזל בדיעה (המבוססת על התנסות) של האחר.

ולטעמי אין לזילזול כזה מקום בפורום מקצועי כמו זה


כל מילה בסלע

_________________
ANTHEM MRX 720
קדמיים: B&W 804 D3
סנטר: B&W HTM2 D3?
סראונד: jbl pro 8320
סב וופר: SVS sb16ultra


נערך בפעם אחרונה על-ידי FastandFurious בתאריך ד' 13/06/2018 9:18, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו רב-ערוצי (ק''ב) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  10  |  11  |  12  | ... |  19  |  20  |  21  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht