מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


רכישת אינטגרייטד


עמוד 7 מתוך 10
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  10  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו דו-ערוצי (סטריאו)
מחבר הודעה
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 113
מספר הודעות: 820

 #91  נשלח: א' 09/09/2018 16:59

לדעתי שניכם מפספסים את העניין . איבגי , באמת נראה לך שיוצר, כל יוצר שהוא גם אם מדובר במשהו בסדר גודל של רדיוהד או מטאליקה או להבדיל מאנפף ים תיכוני מצוי מהסוג הנפוץ במקומותינו , יודע מראש איך כל הגשעפט שלו יישמע? מראש? מצטער, לא רואה את זה קורה . כל מה שחשוב לח'ברה האלה זה שכל מקור צליל ביצירה שלהם יקבל ייצוג ראוי ויחסי במכלול שיגיע בסופו של דבר למדיית ההקלטה המיועדת וזה מה שקורה בד"כ . אין לך אפשרות לדעת אם נכנסות לתהליך הזה גם שאיפות אודיופיליות מצידו של היוצר , וגם אם כן , הן מוגבלות לציוד דרכו התוכן עובר עיבוד, ולרמקולים (מוניטורים פשוטים , אם כי בעלי שאיפה ללינאריות?) דרכם הוא מושמע. דהיינו , אין תוצאה אחת משביעה רצון . אותו יוצר היה יכול לשמוע פלט שונה במקצת באולפן אחר ולאשר גם אותו .

מצד שני אין כל חדש שאין דבר כזה "מקור" ואין שום אפשרות לדעת איך נשמע באולפן מה שהוקלט אלא אם היינו שם . לכן , לבוא ולומר שאין חשיבות להבדלי אופי בין הגברות זה כמו להתפרץ לדלת פתוחה , ומגבר נייטרלי יכול להיות רלוונטי לאנשים מסוימים באותה המידה כמו שמגבר עם חותמת צליל יהיה רלוונטי לאחרים . בסופו של דבר כמעט כל אחד יידרש להתאמה אקטיבית אישית (איקולייזר, טון קונטרול , רום קורקשן וכו') של ציוד השמע שברשותו . השאלה היא רק עד כמה נחרב את הסיגנל בתהליך , דבר כמעט אינהרנטי לסוג ההתאמה הנזכר לעיל . לכן , טוב יעשה המתלבט אם יקח אליו כמה סוגי מגברים לבחינה בסביבה האישית שלו , ולא, אין חשיבות להגברה נייטרלית או לא . יותר חשובה השאלה אם ניתן להגיע לתוצאה הרצויה עם כמה שפחות התאמה אישית.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
genvirt
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Mar 25, 2010
הבעות תודה: 74
מספר הודעות: 1287

 #92  נשלח: א' 09/09/2018 17:32

clip99
·יפה!

_________________
Heavy Metal Is The Law
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BUGY (בוגי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2009

מיקום: מודיעין
הבעות תודה: 687
מספר הודעות: 6379

 #93  נשלח: א' 09/09/2018 17:33

clip99
·אז איך אני טועה בדיוק?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 246
מספר הודעות: 2121

 #94  נשלח: א' 09/09/2018 18:34

clip99 כתב:
אין תוצאה אחת משביעה רצון


אבל יש כאלה שבטוח לא משביעות רצון? אם כן אז זה לא שונה ממה שאני טוען, להתרחק מאלה שלא משביעות רצון או לנסות להתקרב לאלה שכן זה אותו הדבר.

אגב, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את רדיוהד, אבל ב2003 כש hail to the thief דלף לרשת הם מאד התעצבנו שהוא דלף בגרסתו הלא מוגמרת, שלא עברה mastering או אפילו מיקס שלא הושלם. אתה ממעיט בחשיבות שמקנים המוזיקאים לסאונד שלהם.

clip99 כתב:

מצד שני אין כל חדש שאין דבר כזה "מקור" ואין שום אפשרות לדעת איך נשמע באולפן מה שהוקלט אלא אם היינו שם .
·

אם אתה לא מאמין שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, ונראה לי שאתה לא, אז אתה בטח יודע שאפשר לחזות מה נשמע באולפן על סמך הציוד שנעשה בו שימוש, ואז גם ניתן לשחזר את זה בתנאיים ביתיים. אני לא ממש אוהב להסתמך על סמכויות חיצוניות בדיונים האלה, אבל תקרא את מה שכתב אוליב באותו בלוג אליו קישרתי, הדברים האלה הם לא הזיות משלי אלא משהו שאנשים מאד חשובים עובדים עליו כבר עשורים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 113
מספר הודעות: 820

 #95  נשלח: ב' 10/09/2018 0:57

בוגי-
קודם הסתייגות קטנה . לא נראה לי שצריך להתאים ביצוע מוזיקלי ליכולת של רמקול (איזה רמקול אגב?) , זה אמור להיות ההיפך אם כבר. כעת לשאלתך - כתבתי שיפה ציינת שאין דבר כזה "מקור" או שחזור אידיאלי ספציפי ולכן אין טעם להתעקש על הגברה נייטרלית , אבל לא עמדת על העקרון שמכתיב העדפה של הגברה כזו בכל מקרה , לפיו שינוי באופי ההגברה במידה ויתבקש יהיה קל יותר במגבר נייטרלי ופחות יחריב את האיכות .

איבגי- אם אני כותב שאין תוצאה אחת משביעה רצון , אז גם ברור שיש כאלה שלא משביעות רצון , ומכאן להקיש באופן טבעי שהשאיפה היא להתקרב לאלו שכן כדבריך . לא חידשת כאן משהו אבל התעלמת מהעובדה שבתרחיש כזה , בו יש מעורבות של פשרות , הלוגיקה מכתיבה שאין חשיבות לתוצאה הסופית . זאת מבלי להביא בחשבון גם את העובדה שייתכן ואני , בתור מאזין , ארצה בכלל להפחית את הבאס המוגזם לדעתי או ההיפך , לדוגמה , כלומר אחלוק בעצמי על הפרשנות שהעניק היוצר בעצמו ליצירה , אחרת מה הטעם באיקולייזרים וטון קונטרול? שיהיה רק כפתור ווליום . מה עם העדפה אישית?

באשר לדוגמה של רדיוהד , זו לא דוגמה טובה להביא מקרה של יצירה בלתי מוגמרת , כי זה לא עומד בסתירה למה שכתבתי בתחילת הודעה 91 . ואגב מה שכתבת אח"כ נכון רק תיאורטית . צודק בוגי כשאמר שאין מצב שתוכל לשחזר את זה בדיוק של 100 אחוז בתנאים ביתיים .

נ.ב.
עדיין לא התעמקתי במאמר של אוליב , אבל אם לשפוט לפי הציטוט שהבאת , מדובר בקביעה פשטנית של אותו אדם שפשוט מדבר על תקן מסויים (כמו THX?) על פיו יתיישרו ציוד ההקלטה וציוד ההשמעה בבית (וגם באוטו... נו , באמת ) . אבל הרמקולים עדיין יהיו שונים , ואין מצב מעשית לשחזר את האקוסטיקה והתנאים הסביבתיים בסביבת ההקלטה בזמן נתון בבית המאזין . אפשר לנסות להתקרב רק . וגם אז מה ? אתה כל הזמן מתעלם מהעובדה שגם אם אשמע איכשהו בדיוק את מה שהיוצר אהב ו/או התכוון אליו , זה לא יקלע לטעמי וארצה להכניס שינוי כלשהו במשתני ההשמעה?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 246
מספר הודעות: 2121

 #96  נשלח: ב' 10/09/2018 8:46

clip99 כתב:
הלוגיקה מכתיבה שאין חשיבות לתוצאה הסופית .
·

לוגיקה של מי?
יש כמובן אומנים שפחות אכפת להם מסאונד, אבל אני מניח שהרוב כן רוצים שגם בבית תקבל תוצאה שלא חורגת מגבולות מסויימים של מה שנראה להם סאונד נכון ליצירה הספציפית.

ציטוט:
מה עם העדפה אישית?

לגיטימי. כמו שלגיטימי לצייר שפם לרפרודוקציה של מונה ליזה אם זה נראה לך מועדף. או אולי להרכיב משקפיים שצובעים את הכל בירוק בעת ביקור בגלריה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 113
מספר הודעות: 820

 #97  נשלח: ב' 10/09/2018 13:14

אנסה לנסח את זה אחרת . כשכתבתי שאין חשיבות לתוצאה הסופית לא היתה כוונה לומר שליוצר לא אכפת מה יגיע בסופו של דבר לדיסק , אלא שבתנאים אחרים היתה יכולה להתקבל תוצאה אחרת מקובלת באותה מידה. לכן אי אפשר לומר שמה שאנו שומעים מייצג באופן בלעדי את האידיאל של היוצר. אתה גם בעצמך אומר "מה שנראה להם נכון" , כאשר בפועל תיתכן יותר מאפשרות אחת שתקלע לטעמם .

לגבי המונה ליזה, אתה מדבר כאן על שינוי מהותי במבנה של יצירה , כאשר אנו דנים בפועל על שינוי באופן בו היא נתפסת . זה בדיוק כמו ההבדל בין לתת משקל/גוון מסוים לכלי במכלול היצירה , לבין להחליף אותו בכלי אחר . אף אחד לא יכול להחליף גיטרה בתופים במערכת הביתית שלו , ולכן מבחינה עניינית ההשוואה שלך לא מתאימה .
יודע מה, למרות זאת אתה צודק בסופו של דבר . אם תיאורטית בא לי לצייר שפם או להרכיב משקפיים ירוקים כי זה משום מה מעצים את החווייה שלי , זה כן לגיטימי , למרות שאני בפירוש פוגם ביצירה (במובן של מכניס שינוי מהותי) . בפועל הסיכוי שאעשה את זה שקול לסיכוי שאשמע עם רמקולי מחשב בשירותים , אבל הכוונה ברורה .

אתה מבין , שורש המחלוקת נעוץ בהבדל בין האסכולה הגורסת הידבקות בכל מחיר לאידיאל של היוצר , לבין זו המעדיפה את החווייה האישית , כאשר לעתים יש הבדל משמעותי בין שניהם. אתה חייב להבין שכשאתה בא ואומר משהו כמו "כמו איך שהיוצר רוצה שהשיר יישמע" , אין משמעות - פשוט אין - לטיעון הזה , אם אינך מציין גם עבור מי הוא אמור להישמע .

1- איך אמור להישמע במערכת הביתית - איך היוצר אמור לדעת מהי ההעדפה האישית של כל אחד ממאזיניו?
2- איך אמור להישמע ליוצר- האם היוצר יוצר עבור עצמו או אחרים ? אולי אחרים ירצו לשנות את אופן ההשמעה?

גם במקרה של מונה ליזה . לצייר אין אפשרות לדעת באיזה חלל , זווית ותאורה תוצג היצירה , כאשר במקרים שונים היא יכולה להיראות שונה מעט (הבדל בסדר גודל נמוך) , גם לבעלי ראייה מושלמת . אבל לא נראה לי שזה מטריד אותו , באותה מידה שלא נראה לי שהעלה בדעתו אפשרות שמישהו יבוא ויצייר לה שפם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 246
מספר הודעות: 2121

 #98  נשלח: ב' 10/09/2018 16:30

clip99 כתב:

אתה מבין , שורש המחלוקת נעוץ בהבדל בין האסכולה הגורסת הידבקות בכל מחיר לאידיאל של היוצר , לבין זו המעדיפה את החווייה האישית , כאשר לעתים יש הבדל משמעותי בין שניהם. אתה חייב להבין שכשאתה בא ואומר משהו כמו "כמו איך שהיוצר רוצה שהשיר יישמע" , אין משמעות - פשוט אין - לטיעון הזה , אם אינך מציין גם עבור מי הוא אמור להישמע .

הניחוש הטוב וההגיוני ביותר הוא שהוא יעדיף שבמקומות אחרים ולאנשים אחרים השיר יישמע כפי שהוא שמע אותו באולפן אחרי שסיים לעבוד עליו.


ציטוט:
1- איך אמור להישמע במערכת הביתית - איך היוצר אמור לדעת מהי ההעדפה האישית של כל אחד ממאזיניו?


אני חושב שאומנים רציניים בכלל לא חושבים על זה, הם יוצרים מה שהם רואים לנכון ולא מנסים לספק את דרישות הקהל.

ציטוט:
2- איך אמור להישמע ליוצר- האם היוצר יוצר עבור עצמו או אחרים ? אולי אחרים ירצו לשנות את אופן ההשמעה?


כנ"ל. אומנים רציניים יוצרים מה שהם רוצים ולא מה שמצפה מהם הסביבה.
לגבי השאלה השנייה, אם משנים את אופן ההשמעה אז כבר אי אפשר להתייחס אליה כאל יצירה של אותו אומן, אלא כסוג של remix. כמובן שאפשר לחשוב על טווח של שינוי שהיפותטית היה מתקבל על אותו אומן אם היה עושה ביקורת פתע במקום ההאזנה שלך, אבל ברור שהטווח הזה לא אין סופי.

clip99 כתב:

גם במקרה של מונה ליזה . לצייר אין אפשרות לדעת באיזה חלל , זווית ותאורה תוצג היצירה , כאשר במקרים שונים היא יכולה להיראות שונה מעט (הבדל בסדר גודל נמוך) , גם לבעלי ראייה מושלמת .
·

על זה בדיוק כותב שון אוליב באותו הבלוג. תקרא את זה, זה 5 דקות גג.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
kuris
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 11, 2005

מיקום: חיפה
מספר הודעות: 205

 #99  נשלח: ד' 12/09/2018 11:04
Re: רכישת אינטגרייטד - עדכון

BUGY
·המון תודה
כן, אי כל כך נהנה מהתוצאה שכל הזמן הזה אני בכלל עסוק בלהקשיב למוזיקה בבית... ואז אני נכנס ורואה לאן השרשור הזה מתפתח..

בסופו של יום, עם כל החיבה לציוד ולסאונד טוב, אני פה בגלל המוזיקה, כדי להקשיב לה כמה שיותר, בכמה שיותר חלקים של היום.

כן, קניתי כבלים אצל גבי (כשגם שאתה קונה אצלו 'רק' כבלים, אתה מקבל יחס מדהים), אבל לא השקעתי הרבה מעבר.

שנה טובה לכולם!!

_________________
פשוט לחיות טוב...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ארז_וחני
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 06, 2008
הבעות תודה: 175
מספר הודעות: 4574

 #100  נשלח: ד' 12/09/2018 12:07

נקודה למחשבה:
אם כולם מסכימים שאותה מוזיקה שמושמעת באותו חדר עם אותם רכיבי ציוד אבל רק הרמקולים שונים יישמעו שונה (בגלל הרמקולים) , אז איך אפשר לדבר על "איך זה יישמע במערכת ביתית" ?
אפשר לומר שבכל מערכת ביתית זה יישמע שונה בהנתן רכיבי סטאפ שונים (ולמען הדיון נתייחס רק לרמקולים שונים, שלהבנתי אין מחלוקת שבדרך כלל רמקולים נשמעים שונה זה מזה, בוודאי כאשר מדובר בזוג רצפתי לעומת זוג מדפי) ותנאי אקוסטיקה שונים.
אז מה הטעם או ההיגיון בשאיפה הבלתי אפשרית להשגה של "איך שהיוצר רוצה שהשיר יישמע" או נכון יותר "איך שטכנאי המיקס התכוון שזה יישמע" ?
זה בהגדרה יכול להתקיים רק אם חלל האזנה בבית זהה לאולפן המיקס.
ארז
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 246
מספר הודעות: 2121

 #101  נשלח: ד' 12/09/2018 14:43

זאת חשיבה שנובעת מאמונה שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, כשבפועל סאונד זה תנודות של אוויר שניתנות לחיזוי ולתיעוד די מדויקים. אם שתי חברות שונות בעלי ידע מספק וגישה לחללים אנקואים יכוונו ליצירת רמקולים FLAT, הרמקולים שלהם ישמעו דומה. ולכן לוגית, אם גם באולפן וגם בבית ישתמשו ברמקולים שהם FLAT, כן ניתן יהיה לדבר על נאמנות למקור. לא נאמנות מושלמת אבל בוודאי הרבה יותר טובה אם היינו זונחים את הרעיון הזה לחלוטין והולכים על רמקולים שפשוט "נשמעים טוב" סובייקטיבית.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ארז_וחני
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 06, 2008
הבעות תודה: 175
מספר הודעות: 4574

 #102  נשלח: ד' 12/09/2018 14:46

evgenetic כתב:
זאת חשיבה שנובעת מאמונה שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, כשבפועל סאונד זה תנודות של אוויר שניתנות לחיזוי ולתיעוד די מדויקים. אם שתי חברות שונות בעלי ידע מספק וגישה לחללים אנקואים יכוונו ליצירת רמקולים FLAT, הרמקולים שלהם ישמעו דומה. ולכן לוגית, אם גם באולפן וגם בבית ישתמשו ברמקולים שהם FLAT, כן ניתן יהיה לדבר על נאמנות למקור. לא נאמנות מושלמת אבל בוודאי הרבה יותר טובה אם היינו זונחים את הרעיון הזה לחלוטין והולכים על רמקולים שפשוט "נשמעים טוב" סובייקטיבית.
·

זאת תשובה תיאורטית כי מעשית עובדה שרמקולים שונים נשמעים בדרך כלל שונה....
אחרת לא היה זכות קיום לכל החברות שמייצרות רמקולים.
הנחות היסוד שלך פשוט לא מתקיימות במציאות.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 246
מספר הודעות: 2121

 #103  נשלח: ד' 12/09/2018 14:59

זאת כי אנחנו באמת לא נמצאים באותה מציאות. בתחום רהיטי אודיו עליו אתה חושב באמת יש שוני רב ברמקולים כי אודיופילים בורים יקנו כל מה ש what hi fi או ג'ון אטקינסון יגיד שהוא טוב, בלי קשר לביצועים בפועל. במציאות בה אני מתקיים רמקולים עוברים בדיקות קפדניות, ואם הביצועים שלהם במדידות דומים אז הם גם נשמעים באופן דומה.
ציטוט:

אחרת לא היה זכות קיום לכל החברות שמייצרות רמקולים.


כשאתה יכול לרכוש זוג רמקולים והגברה קרוב למושלמים (חסר בס) בכ1400$, באמת אין הרבה זכות קיום לחברות שמייצרות רהיטי אודיו עם סאונד מטורלל במחירים מופרכים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ארז_וחני
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Jul 06, 2008
הבעות תודה: 175
מספר הודעות: 4574

 #104  נשלח: ד' 12/09/2018 15:15

"אודיופילים בורים יקנו כל מה ש what hi fi או ג'ון אטקינסון יגיד שהוא טוב "?
וואלה ?
אחרי כמעט 8 שנים באתר וזו התובנה שהגעת אליה?
מי מביא ערימות של מאמרים ודיעות של אחרים כ"אסמכתאות" (לא רלוונטיות, כמובן....) ? אודיופילים ?
אודיופילים מהזן שאתה מגנה שומעים עם האוזניים ולא טורחים לקרוא את ערימות הביקורות המוזמנות, שאתה טורח לקרוא ולהתייחס אליהן בכובד ראש...

הנסיון שלך ורמת ההיכרות שלך עם ציוד איכותי ומגוון היא כל כך לא קיימת ולכן אתה דוחף מאמרים ללא הפסק.

ואני בכוונה לא מתייחס לשאר הדברים שכתבת.
ישפטו חברי הפורום את הדברים שכתבת לפי ניסיונם והבנתם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 25, 2010
הבעות תודה: 246
מספר הודעות: 2121

 #105  נשלח: ד' 12/09/2018 15:26

יש הבדל בין להביא שלשול מילולי שמייצרים אטקיסנון ודומיו תוך שהם קוראים לזה "ביקורת" לבין להביא מאמרים שמבוססים על מחקרים רציניים או מדידות כלשהם.

ציטוט:
אחרי כמעט 8 שנים באתר וזו התובנה שהגעת אליה?


התובנות שלי לגבי הרמה של רוב חברי הפורום בנושא אודיו הרבה יותר חמרות, פשוט יש גבול למה שאני יכול להגיד מבלי להיחסם
(1) הבעות תודה: clip99
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו דו-ערוצי (סטריאו) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  7  |  8  |  9  |  10  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht