רכישת אינטגרייטד

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
genvirt
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1487
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 86 פעמים
קיבל תודות: 80 פעמים

נושא שלא נקרא #91 

@clip99
·יפה!
Heavy Metal Is The Law

BUGY
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6684
הצטרף: פברואר 2009
מיקום: מודיעין
נתן תודות: 91 פעמים
קיבל תודות: 703 פעמים

נושא שלא נקרא #92 

@clip99:wink:
·אז איך אני טועה בדיוק?

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #93 

clip99 כתב: אין תוצאה אחת משביעה רצון
...
אבל יש כאלה שבטוח לא משביעות רצון? אם כן אז זה לא שונה ממה שאני טוען, להתרחק מאלה שלא משביעות רצון או לנסות להתקרב לאלה שכן זה אותו הדבר.

אגב, אני לא יודע עד כמה אתה מכיר את רדיוהד, אבל ב2003 כש hail to the thief דלף לרשת הם מאד התעצבנו שהוא דלף בגרסתו הלא מוגמרת, שלא עברה mastering או אפילו מיקס שלא הושלם. אתה ממעיט בחשיבות שמקנים המוזיקאים לסאונד שלהם.
clip99 כתב: מצד שני אין כל חדש שאין דבר כזה "מקור" ואין שום אפשרות לדעת איך נשמע באולפן מה שהוקלט אלא אם היינו שם .
...
·

אם אתה לא מאמין שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, ונראה לי שאתה לא, אז אתה בטח יודע שאפשר לחזות מה נשמע באולפן על סמך הציוד שנעשה בו שימוש, ואז גם ניתן לשחזר את זה בתנאיים ביתיים. אני לא ממש אוהב להסתמך על סמכויות חיצוניות בדיונים האלה, אבל תקרא את מה שכתב אוליב באותו בלוג אליו קישרתי, הדברים האלה הם לא הזיות משלי אלא משהו שאנשים מאד חשובים עובדים עליו כבר עשורים.

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 297 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

נושא שלא נקרא #94 

בוגי-
קודם הסתייגות קטנה . לא נראה לי שצריך להתאים ביצוע מוזיקלי ליכולת של רמקול (איזה רמקול אגב?) , זה אמור להיות ההיפך אם כבר. כעת לשאלתך - כתבתי שיפה ציינת שאין דבר כזה "מקור" או שחזור אידיאלי ספציפי ולכן אין טעם להתעקש על הגברה נייטרלית , אבל לא עמדת על העקרון שמכתיב העדפה של הגברה כזו בכל מקרה , לפיו שינוי באופי ההגברה במידה ויתבקש יהיה קל יותר במגבר נייטרלי ופחות יחריב את האיכות .

איבגי- אם אני כותב שאין תוצאה אחת משביעה רצון , אז גם ברור שיש כאלה שלא משביעות רצון , ומכאן להקיש באופן טבעי שהשאיפה היא להתקרב לאלו שכן כדבריך . לא חידשת כאן משהו אבל התעלמת מהעובדה שבתרחיש כזה , בו יש מעורבות של פשרות , הלוגיקה מכתיבה שאין חשיבות לתוצאה הסופית . זאת מבלי להביא בחשבון גם את העובדה שייתכן ואני , בתור מאזין , ארצה בכלל להפחית את הבאס המוגזם לדעתי או ההיפך , לדוגמה , כלומר אחלוק בעצמי על הפרשנות שהעניק היוצר בעצמו ליצירה , אחרת מה הטעם באיקולייזרים וטון קונטרול? שיהיה רק כפתור ווליום . מה עם העדפה אישית?

באשר לדוגמה של רדיוהד , זו לא דוגמה טובה להביא מקרה של יצירה בלתי מוגמרת , כי זה לא עומד בסתירה למה שכתבתי בתחילת הודעה 91 . ואגב מה שכתבת אח"כ נכון רק תיאורטית . צודק בוגי כשאמר שאין מצב שתוכל לשחזר את זה בדיוק של 100 אחוז בתנאים ביתיים .

נ.ב.
עדיין לא התעמקתי במאמר של אוליב , אבל אם לשפוט לפי הציטוט שהבאת , מדובר בקביעה פשטנית של אותו אדם שפשוט מדבר על תקן מסויים (כמו THX?) על פיו יתיישרו ציוד ההקלטה וציוד ההשמעה בבית (וגם באוטו... נו , באמת ) . אבל הרמקולים עדיין יהיו שונים , ואין מצב מעשית לשחזר את האקוסטיקה והתנאים הסביבתיים בסביבת ההקלטה בזמן נתון בבית המאזין . אפשר לנסות להתקרב רק . וגם אז מה ? אתה כל הזמן מתעלם מהעובדה שגם אם אשמע איכשהו בדיוק את מה שהיוצר אהב ו/או התכוון אליו , זה לא יקלע לטעמי וארצה להכניס שינוי כלשהו במשתני ההשמעה?

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #95 

clip99 כתב: הלוגיקה מכתיבה שאין חשיבות לתוצאה הסופית .
...
·

לוגיקה של מי?
יש כמובן אומנים שפחות אכפת להם מסאונד, אבל אני מניח שהרוב כן רוצים שגם בבית תקבל תוצאה שלא חורגת מגבולות מסויימים של מה שנראה להם סאונד נכון ליצירה הספציפית.
מה עם העדפה אישית?
...
לגיטימי. כמו שלגיטימי לצייר שפם לרפרודוקציה של מונה ליזה אם זה נראה לך מועדף. או אולי להרכיב משקפיים שצובעים את הכל בירוק בעת ביקור בגלריה.

clip99
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1036
הצטרף: אפריל 2010
נתן תודות: 297 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

נושא שלא נקרא #96 

אנסה לנסח את זה אחרת . כשכתבתי שאין חשיבות לתוצאה הסופית לא היתה כוונה לומר שליוצר לא אכפת מה יגיע בסופו של דבר לדיסק , אלא שבתנאים אחרים היתה יכולה להתקבל תוצאה אחרת מקובלת באותה מידה. לכן אי אפשר לומר שמה שאנו שומעים מייצג באופן בלעדי את האידיאל של היוצר. אתה גם בעצמך אומר "מה שנראה להם נכון" , כאשר בפועל תיתכן יותר מאפשרות אחת שתקלע לטעמם .

לגבי המונה ליזה, אתה מדבר כאן על שינוי מהותי במבנה של יצירה , כאשר אנו דנים בפועל על שינוי באופן בו היא נתפסת . זה בדיוק כמו ההבדל בין לתת משקל/גוון מסוים לכלי במכלול היצירה , לבין להחליף אותו בכלי אחר . אף אחד לא יכול להחליף גיטרה בתופים במערכת הביתית שלו , ולכן מבחינה עניינית ההשוואה שלך לא מתאימה .
יודע מה, למרות זאת אתה צודק בסופו של דבר . אם תיאורטית בא לי לצייר שפם או להרכיב משקפיים ירוקים כי זה משום מה מעצים את החווייה שלי , זה כן לגיטימי , למרות שאני בפירוש פוגם ביצירה (במובן של מכניס שינוי מהותי) . בפועל הסיכוי שאעשה את זה שקול לסיכוי שאשמע עם רמקולי מחשב בשירותים , אבל הכוונה ברורה .

אתה מבין , שורש המחלוקת נעוץ בהבדל בין האסכולה הגורסת הידבקות בכל מחיר לאידיאל של היוצר , לבין זו המעדיפה את החווייה האישית , כאשר לעתים יש הבדל משמעותי בין שניהם. אתה חייב להבין שכשאתה בא ואומר משהו כמו "כמו איך שהיוצר רוצה שהשיר יישמע" , אין משמעות - פשוט אין - לטיעון הזה , אם אינך מציין גם עבור מי הוא אמור להישמע .

1- איך אמור להישמע במערכת הביתית - איך היוצר אמור לדעת מהי ההעדפה האישית של כל אחד ממאזיניו?
2- איך אמור להישמע ליוצר- האם היוצר יוצר עבור עצמו או אחרים ? אולי אחרים ירצו לשנות את אופן ההשמעה?

גם במקרה של מונה ליזה . לצייר אין אפשרות לדעת באיזה חלל , זווית ותאורה תוצג היצירה , כאשר במקרים שונים היא יכולה להיראות שונה מעט (הבדל בסדר גודל נמוך) , גם לבעלי ראייה מושלמת . אבל לא נראה לי שזה מטריד אותו , באותה מידה שלא נראה לי שהעלה בדעתו אפשרות שמישהו יבוא ויצייר לה שפם.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #97 

clip99 כתב: אתה מבין , שורש המחלוקת נעוץ בהבדל בין האסכולה הגורסת הידבקות בכל מחיר לאידיאל של היוצר , לבין זו המעדיפה את החווייה האישית , כאשר לעתים יש הבדל משמעותי בין שניהם. אתה חייב להבין שכשאתה בא ואומר משהו כמו "כמו איך שהיוצר רוצה שהשיר יישמע" , אין משמעות - פשוט אין - לטיעון הזה , אם אינך מציין גם עבור מי הוא אמור להישמע .
...
הניחוש הטוב וההגיוני ביותר הוא שהוא יעדיף שבמקומות אחרים ולאנשים אחרים השיר יישמע כפי שהוא שמע אותו באולפן אחרי שסיים לעבוד עליו.

1- איך אמור להישמע במערכת הביתית - איך היוצר אמור לדעת מהי ההעדפה האישית של כל אחד ממאזיניו?
...
אני חושב שאומנים רציניים בכלל לא חושבים על זה, הם יוצרים מה שהם רואים לנכון ולא מנסים לספק את דרישות הקהל.
2- איך אמור להישמע ליוצר- האם היוצר יוצר עבור עצמו או אחרים ? אולי אחרים ירצו לשנות את אופן ההשמעה?
...
כנ"ל. אומנים רציניים יוצרים מה שהם רוצים ולא מה שמצפה מהם הסביבה.
לגבי השאלה השנייה, אם משנים את אופן ההשמעה אז כבר אי אפשר להתייחס אליה כאל יצירה של אותו אומן, אלא כסוג של remix. כמובן שאפשר לחשוב על טווח של שינוי שהיפותטית היה מתקבל על אותו אומן אם היה עושה ביקורת פתע במקום ההאזנה שלך, אבל ברור שהטווח הזה לא אין סופי.
clip99 כתב: גם במקרה של מונה ליזה . לצייר אין אפשרות לדעת באיזה חלל , זווית ותאורה תוצג היצירה , כאשר במקרים שונים היא יכולה להיראות שונה מעט (הבדל בסדר גודל נמוך) , גם לבעלי ראייה מושלמת .
...
·

על זה בדיוק כותב שון אוליב באותו הבלוג. תקרא את זה, זה 5 דקות גג.

kuris (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 206
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: חיפה
נתן תודות: 6 פעמים
קיבל תודות: 0

Re: רכישת אינטגרייטד - עדכון

נושא שלא נקרא #98 

@BUGY
·המון תודה :-)
כן, אי כל כך נהנה מהתוצאה שכל הזמן הזה אני בכלל עסוק בלהקשיב למוזיקה בבית... ואז אני נכנס ורואה לאן השרשור הזה מתפתח..

בסופו של יום, עם כל החיבה לציוד ולסאונד טוב, אני פה בגלל המוזיקה, כדי להקשיב לה כמה שיותר, בכמה שיותר חלקים של היום.

כן, קניתי כבלים אצל גבי (כשגם שאתה קונה אצלו 'רק' כבלים, אתה מקבל יחס מדהים), אבל לא השקעתי הרבה מעבר.

שנה טובה לכולם!!
פשוט לחיות טוב...

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4931
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 51 פעמים
קיבל תודות: 204 פעמים

נושא שלא נקרא #99 

נקודה למחשבה:
אם כולם מסכימים שאותה מוזיקה שמושמעת באותו חדר עם אותם רכיבי ציוד אבל רק הרמקולים שונים יישמעו שונה (בגלל הרמקולים) , אז איך אפשר לדבר על "איך זה יישמע במערכת ביתית" ?
אפשר לומר שבכל מערכת ביתית זה יישמע שונה בהנתן רכיבי סטאפ שונים (ולמען הדיון נתייחס רק לרמקולים שונים, שלהבנתי אין מחלוקת שבדרך כלל רמקולים נשמעים שונה זה מזה, בוודאי כאשר מדובר בזוג רצפתי לעומת זוג מדפי) ותנאי אקוסטיקה שונים.
אז מה הטעם או ההיגיון בשאיפה הבלתי אפשרית להשגה של "איך שהיוצר רוצה שהשיר יישמע" או נכון יותר "איך שטכנאי המיקס התכוון שזה יישמע" ?
זה בהגדרה יכול להתקיים רק אם חלל האזנה בבית זהה לאולפן המיקס.
ארז

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #100 

זאת חשיבה שנובעת מאמונה שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, כשבפועל סאונד זה תנודות של אוויר שניתנות לחיזוי ולתיעוד די מדויקים. אם שתי חברות שונות בעלי ידע מספק וגישה לחללים אנקואים יכוונו ליצירת רמקולים FLAT, הרמקולים שלהם ישמעו דומה. ולכן לוגית, אם גם באולפן וגם בבית ישתמשו ברמקולים שהם FLAT, כן ניתן יהיה לדבר על נאמנות למקור. לא נאמנות מושלמת אבל בוודאי הרבה יותר טובה אם היינו זונחים את הרעיון הזה לחלוטין והולכים על רמקולים שפשוט "נשמעים טוב" סובייקטיבית.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4931
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 51 פעמים
קיבל תודות: 204 פעמים

נושא שלא נקרא #101 

evgenetic כתב:זאת חשיבה שנובעת מאמונה שסאונד זו מגיה בלתי ניתנת לחיזוי, כשבפועל סאונד זה תנודות של אוויר שניתנות לחיזוי ולתיעוד די מדויקים. אם שתי חברות שונות בעלי ידע מספק וגישה לחללים אנקואים יכוונו ליצירת רמקולים FLAT, הרמקולים שלהם ישמעו דומה. ולכן לוגית, אם גם באולפן וגם בבית ישתמשו ברמקולים שהם FLAT, כן ניתן יהיה לדבר על נאמנות למקור. לא נאמנות מושלמת אבל בוודאי הרבה יותר טובה אם היינו זונחים את הרעיון הזה לחלוטין והולכים על רמקולים שפשוט "נשמעים טוב" סובייקטיבית.
...
·

זאת תשובה תיאורטית כי מעשית עובדה שרמקולים שונים נשמעים בדרך כלל שונה....
אחרת לא היה זכות קיום לכל החברות שמייצרות רמקולים.
הנחות היסוד שלך פשוט לא מתקיימות במציאות.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #102 

זאת כי אנחנו באמת לא נמצאים באותה מציאות. בתחום רהיטי אודיו עליו אתה חושב באמת יש שוני רב ברמקולים כי אודיופילים בורים יקנו כל מה ש what hi fi או ג'ון אטקינסון יגיד שהוא טוב, בלי קשר לביצועים בפועל. במציאות בה אני מתקיים רמקולים עוברים בדיקות קפדניות, ואם הביצועים שלהם במדידות דומים אז הם גם נשמעים באופן דומה.
אחרת לא היה זכות קיום לכל החברות שמייצרות רמקולים.
...
כשאתה יכול לרכוש זוג רמקולים והגברה קרוב למושלמים (חסר בס) בכ1400$, באמת אין הרבה זכות קיום לחברות שמייצרות רהיטי אודיו עם סאונד מטורלל במחירים מופרכים.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4931
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 51 פעמים
קיבל תודות: 204 פעמים

נושא שלא נקרא #103 

"אודיופילים בורים יקנו כל מה ש what hi fi או ג'ון אטקינסון יגיד שהוא טוב "?
וואלה ?
אחרי כמעט 8 שנים באתר וזו התובנה שהגעת אליה?
מי מביא ערימות של מאמרים ודיעות של אחרים כ"אסמכתאות" (לא רלוונטיות, כמובן....) ? אודיופילים ?
אודיופילים מהזן שאתה מגנה שומעים עם האוזניים ולא טורחים לקרוא את ערימות הביקורות המוזמנות, שאתה טורח לקרוא ולהתייחס אליהן בכובד ראש...

הנסיון שלך ורמת ההיכרות שלך עם ציוד איכותי ומגוון היא כל כך לא קיימת ולכן אתה דוחף מאמרים ללא הפסק.

ואני בכוונה לא מתייחס לשאר הדברים שכתבת.
ישפטו חברי הפורום את הדברים שכתבת לפי ניסיונם והבנתם.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #104 

יש הבדל בין להביא שלשול מילולי שמייצרים אטקיסנון ודומיו תוך שהם קוראים לזה "ביקורת" לבין להביא מאמרים שמבוססים על מחקרים רציניים או מדידות כלשהם.
אחרי כמעט 8 שנים באתר וזו התובנה שהגעת אליה?
...
התובנות שלי לגבי הרמה של רוב חברי הפורום בנושא אודיו הרבה יותר חמרות, פשוט יש גבול למה שאני יכול להגיד מבלי להיחסם :lol:

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4931
הצטרף: יולי 2008
נתן תודות: 51 פעמים
קיבל תודות: 204 פעמים

נושא שלא נקרא #105 

evgenetic כתב: התובנות שלי לגבי הרמה של רוב חברי הפורום בנושא אודיו הרבה יותר חמרות,
...
·

הנה משהו שאני יכול הסכים.
זו הסיבה שכמעט לא תמצא פה אודיופילים וותיקים מהזן שאתה מגנה....הם פשוט עברו מפה הלאה....
שמו אותי לשמור על הלפיד ( :lol: ) למען אותם מצטרפים חדשים שחשופים רק לדיעות מהסוג שאתה מייצג ואני שמח לקרוא פה ושם שיש חברים לא וותיקים ששומעים עם האוזניים ולא נותנים לבליל המלל שלך לבלבל אותם.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”