מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?


עמוד 2 מתוך 5
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  הבא 
   פורומים > כללי > ללא קשר
מחבר הודעה
legopart
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Oct 07, 2013
הבעות תודה: 245
מספר הודעות: 3284

 #16  נשלח: ד' 12/09/2018 9:55

מה לגבי B12 ?
_________________
love with you'r heart, use your head for everything else
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
שי-כ (שי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 25, 2009
הבעות תודה: 228
מספר הודעות: 4103

 #17  נשלח: ד' 12/09/2018 9:55
Re: האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?

BARBIE כתב:
בתור רופא אתה בטח יודע שהגוף לא מסוגל לייצר אומגה 3 וגם לא חומר כמו כורכומין שמוכח כאנטי דלקטי ואנטי אוקסידנטי. ואלו רק שתי דוגמאות. ויש את הבעיה של אחוז גבוה של מים מוטפלים בארץ ולכן מחסור במגנזיום.

אני גם לא מומחה גדול, אך למדתי בעברי רפואה סינית, כולל קורסים בנטורופטיה ורפואה מערבית. כחובב של התחום אני קורא מחקרים ושומע הרצאות בנושא.

החומרים שציינת בציטוט לא מיוצרים בגוף אך באים מתזונה מגוונת ובריאה. חשוב שתבין שתוספי תזונה זה לא תרופות, כי לרוב הם מיוצרים מחומר טבעי ולא סנטטי, אך הם לא רחוקים מאוד מזה! גם בתהליך היצור שלהם, כמו בתרופות, לוקחים מרכיב פעיל אחד ומסנטזים אותו- לכן יש גם להם תופעות לוואי ופעולות לא רצויות. בנוסף בתהליך היצור שלהם לעיתים מעורבים תהליכים כימיים. כמובן שלא תמיד וזה לא קורה לכל אחד, אך זה גם קורה למטופלים מסויימים.

לכן הוכח באין-ספור מחקרים, שהספיגה הכי טובה של ויטמינים ומינרלים היא בצריכה מלאה של מרכיבי התזונה שמכילים אותם (בננות,אגוזים וזרעים למגנזיום, דגי ים צפוני לאומגה 3 וכו').
בצורה המסונטזת הספיגה היא לא אידיאלית, ולעיתים כמעט ולא פועלת, כי חסרים המרכיבים הטבעיים שעוזרים לגוף לספוג את אותם ויטמינים ומינרלים.

כמובן, מניסיון עם מטופלים רבים, אני לא שולל לגמרי לקיחה של תוספים- אך רק שיש מחסור מדוד בהם. כמובן שלאחר שנצפה איזון, המלצתי היא לצרוך מהתזונה יותר רכיבים שמכילים את הויטמין/מינרל החסר ולהוריד את הצריכה של התוספים החיצוניים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
mulder (ערן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2008

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 289
מספר הודעות: 4695

 #18  נשלח: ד' 12/09/2018 10:19

שרשור מעניין

קודם כל אני לא רופא או יועץ, זו דעתי בלבד..

השאלה הראשונה שעולה לי בראש היא למה אתה לוקח כל כך הרבה תוספים מלכתחילה? אפילו נשים בהריון לא לוקחות כמות כזאת.
גם תלוי באיזה תוספים מדובר. ברמת מספר תוספים חיוניים שבהם יש לך חוסר ושרופא המליץ לך, או סתם תוסף צמח כלשהו שאמור לשפר כך וכך? כי אז זה באמת בזבוז כסף, במקרה הטוב.

אני למשל הפסקתי לאכול בשרים לפני 6-7 שנים, אבל עדיין צורך ביצים וחלב על בסיס יומי ומדי פעם דגים. לפי הבדיקות שלי הומלץ לי לצרוך רק תוסף B12 וגם מזה אני לא מתלהב. לוקח את התוסף מתי שאני זוכר (ועכשיו השרשור הזכיר לי )

תאכל מזון מגוון ובריא, לא חסר. מה שפחות מעובד/שומני/ממותק/מטוגן. זה בסדר משהו קטן מפנק מדי פעם.

פשוט חבל, נראה מיותר מה שאתה מעביר את עצמך.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
mulder (ערן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2008

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 289
מספר הודעות: 4695

 #19  נשלח: ד' 12/09/2018 10:31
Re: האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?

BARBIE כתב:

ציטוט:
...


·

בתור רופא אתה בטח יודע שהגוף לא מסוגל לייצר אומגה 3 וגם לא חומר כמו כורכומין שמוכח כאנטי דלקטי ואנטי אוקסידנטי.


את מה שהגוף לא יודע לייצר הוא יכול לקבל ממזון.

אומגה 3 יש בדגים (אם אתה אוהב חפש מידע, לא חסר)

לגבי כורכומין, קנה שורש כורכום טרי, זה זול וזמין אפילו בסופרמרקטים. זה בא בדרך כלל בכמות גדולה אז אתה יכול לאחסן במקפיא. את השורש אתה מקלף כמו גזר, ואתה יכול לרסק לביצה ולעשות חביתה, או לרסק ולשים במרק. לא רק שזה בריא זה גם משדרג טעמים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
BARBIE
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jul 26, 2018
הבעות תודה: 50
מספר הודעות: 404

 #20  נשלח: ד' 12/09/2018 16:12
Re: האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?

Catskinner כתב:
@BARBIE
·אישית אני חושב שאתה חי בחרדות המלובות בחסר בידע ובסיס מדעי. בוא נתחיל בסוכר:

הפתרון הטוב ביותר לטפל בבעיה של רמות סוכר גבוהות, הוא קודם כל לבדוק רמת Hemoglobin A1c. זו בדיקה המאבחנת את רמת הסוכר הממוצעת לאורך תקופה של 3-6 חודשים (יוצא מההנחה שאורך החיים של תאי דם אדומים הוא כ 180 יום). אם רמת ה A1c היא סביב או פחות מ 6 אז אתה יכול להפסיק לדאוג.

שנית, לכל בדיקת מעבדה יש סטייה הנובעת הן מסטייה במדידה בגלל מכשור, תהליך הבדיקה וטכנולוגיה והן בגלל סטיה ביולוגית של גוף האדם. בבדיקת מעבדה הסטייה המצטברת בבדיקת סוכר בדם יכולה להגיע לכ 1.5-2% כך שכבר כאן אם אתה לוקח 95 כנקודת ייחוס התוצאות יכולות להתפזר בין 97 ל 93 מבלי שיהיה שינוי אמיתי ברמות הסוכר בדם. אם הבדיקה נערכת באמצעות מכשיר ביתי/אישי לניטור סוכר בדם אז מדובר בטכנולוגיה שונה מזו המשמשת את בדיקות המעבדה והיא מתאפיינת בדרך כלל בתוצאות טיפה גבוהות יותר ובאחוזי סטייה הרבה יותר גדולים שבקלות יכולים לגרד את ה 20%. כך שהרופא שלך צודק וההבדל בין התוצאות אינו בעל משמעות קלינית ולהתייסר על תנודות בתוצאות בדיקה בין 92 ל 96 זה, סלח לי על הביטוי, השטות הגדולה ביותר שאתה יכול לעשות במהלך השנה הקרובה.

בהמשך, אם מדובר בתוצאות מעבדה והמטרה היא לבדוק אם אתה בתהליך להתפתחות של סוכרת מסוג 2 אז בדיקת הסוכר לכשעצמה די חסרת משמעות מבלי להוסיף גם תוצאות של בדיקת אינסולין וכמובן שגם A1c.

בנוסף, כפי שכבר כתבתי מקודם בליעת חסרת רסן של תוספי תזונה מבלי לדאוג תחילה לשינוי הרגלי התזונה הוא פעולה חסרת אחריות וחסרת תכלית. אם נחזור על הדאגה לגבי רמות הסוכר אז סוכרת היא מחלה המתאפיינת בכשלון של הגוף לרסן רמות גבוהות של גלוקוז בדם באמצעות הפרשת הורמון האינסולין. הדרך הנכונה, הברורה מאליה והטבעית היא לצמצם למינימום את צריכת הפחממות והסוכרים. לגבי מינרלים וויטמינים, אם תעבור לצרוך יותר דגים, מאכלי ים ובשר על חשבון אוכל מוכן ומעובד כמו פסטה, אורז וסויה תגלה שהם מספקים את כל צרכי הגוף מלבד אולי תוסף של מגנזיום ו PQQ ו D2 שבאמת קשה היום לקבל רק דרך אוכל.

שתי הערות קטנות: (א) אני לא רופא ולא מתיימר להיות רופא ולכן אתה יכול להתעלם מכל מה שכתבתי ובאמת שלא אעלב. ו(ב) אני גם לא מעוניין לפתח כאן ריבים או וויכוחים לגבי אוכל צמחוני/טבעוני/מחקר סין ויתר ה Agitprop הירוק. למי שלא מתאים מה שכתבתי יכול לדלג הלאה.


·

זה נכון שאני היפוכנדר, אבל אני קורא דיי הרבה, ובכל זאת יש לא מעט מחקרים ניטרליים שתומכים בלקיחת תוספים מסויימים שהוכחו כיעילים. אגב את ה A1C שלי בדקתי כבר פעמיים ויצא 5.4 ו 5.2 אחוז. מאז רופא המשפחה אמר שאין יותר צורך בבדיקה הזאת. גם לבדיקת העמסת סוכר שבקשתי הוא סירב בתוקף ואמר שאין כל הצדקה קלינית לבדיקה כזאת אצלי. באתר webmed ניתן למצוא מידע על כל תוסף תזונה לרבות תופעות לוואי, פעילות רפואית, אינטראקציה עם תוספים אחרים ועוד. זה אתר מדעי שנחשב לאמין. הם לעולם לא מצהירים על תוסף כלשהו כבעל יכולות ריפוי, אלא רק מציינים ציטוטים ממחקרים קליניים שונים שתוכים וסוטרים את התענות לגבי אותו תוסף. אגב כורכומין אחד לא נספג, אבל יש טכנולוגיות חדשות שמשלבות אותו עם חומרים אחרים לשיפור הספיגה. עובדה שמאז שהתחלתי לקחת תוספים רבים, אני כבר לא מתקרר בחורף כמו שההיתי פעם... וגם אם אני כן, ההתקררות חולפת תוך 3 ימים ולא מתפתחת לדלקת גרון או שפעת כמו לפני 5 שנים...


אגב אני טבעוני ונמנע מצריכת מזון עם סוכר או גלוטן (אני לא רגיש לגלוטין, פשוט נמנע ממנו ליתר בטחון אם יום אחד יגלו שהוא מזיק). אוכל רק ירקות ופירות אורגניים...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
guyezra
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2005
הבעות תודה: 422
מספר הודעות: 31672

 #21  נשלח: ד' 12/09/2018 17:17
Re: האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?

BARBIE כתב:
ציטוט:
...


זה נכון שאני היפוכנדר



וגם נראה לי שמטרת השירשור הזה היא לקבל אישור להתנהלות שלך מה שכמובן לא ממש קיבלת
ולמיטב ידיעתי מי שלא רגיש לגלוטן אז המנעות ממנו אינה מומלצת

ובנימה אישית אני מכיר כמה אנשים שנמנעו מאכילה בחוץ ואכלו רק אוכל בריאותי וכו' ולצערי הרב חטפו את המחלה ונפטרו צעירים
או במילים אחרות כל הדברים האלה לא מבטיחים לך דבר לכאן או לכאן, לאף אחד לא מובטח חיים ארוכים ובריאים ולא משנה איזה אוכל יאכל
(1) הבעות תודה: Catskinner
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
shahar31
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 06, 2006
הבעות תודה: 9
מספר הודעות: 238

 #22  נשלח: ד' 12/09/2018 17:55

אני רק אחדד משהו( אני כבר למוד מלחמות עם מתנגדי חיסונים, ולכן אני לא מתכנן לפתוח פה שרשור על תוספי מזון)

כל טיפול באשר הוא, יהא זה פרוצדורה רפואית, תרופה, תוסף מזון או כל טיפול אחר צריך להיות מוכח בצורה מובהקת סטטיסטית אל מול פלצבו או טיפול תחליפי כטיפול בבעיה רפואית מסוימת. ואם לא הוכח בצורה חד משמעית כי הטיפול הנ"ל הועיל יותר מקבוצת הביקורת, הוא לא נחשב כטיפול יעיל.
בלי הוכחה כזאת, כל אחד יכול לטעון לטובת יעילות כזו או אחרת של הטיפול המדובר אך זה לא אומר כי הדבר נכון והוא לא יותר מהשערה או ניסיון אנקודטלי של המשתמש.
(1) הבעות תודה: Catskinner
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 729
מספר הודעות: 5302

 #23  נשלח: ד' 12/09/2018 18:10

BARBIE
אתה חושב שאתה אוכל ירקות ופירות אורגאניים.
אם אתה לא קונה ישירות מחקלאי שאתה יודע בוודאות איך הוא גידל, אין לך מושג.
אתה יודע כמה פעמים חקלאים, בעיקר מהדרום, אבל לא רק, שיווקו תוצרת חקלאית שיובאה מרצועת עזה, או מהשטחים, כתוצרת אורגאנית?

מזכיר לי את הסיפור עם היוגורטים הפרו ביוטיים.
בריא, מוסיף חיידקים חיוביים.
הכל נכון, חוץ ממה שלא מספרים - שצריך לאכול כל יום משטח של יוגורטים כדי לקבל את כמות החיידקים שבאמת תשפיע על משהו.

כמו guyezra, גם אני הכרתי טבעוני שכל הזמן דאג לאכול רק דברים בריאים, עשה ספורט, נראה טוב מאוד.
כתבתי הכרתי, כי יום בהיר אחד, באופן פתאומי, נפטר.

אם אתה חושש לצרוך מוצרים המכילים גלוטן, כי אולי יגלו פעם משהו מזיק בו,
אתה צריך להפסיק לאכול. טוטאלי. לא להכניס שום דבר לפה.
בכל דבר שאתה אוכל יש מרכיבים בריאים, ומרכיבים לא בריאים.

אין כמעט תוסף מזון, שאם אתה אוכל מסודר ומגוון, לא תקבל את החומרים שיש בו, בצורה טבעית מהאוכל.
כולל כורכומין.
אתה יודע שהוא לא נספג כשהוא מגיע כתמצית, ואתה יודע שמוסיפים לו דברים כדי לשפר ספיגה.
ולא, אין אף מחקר שמוכיח שהצליחו להשיג ספיגה מספקת של כורכומין כתוסף.
שיפור מ 1% ל- 3% ספיגה, זה לא שיפור.
אבל הוא נספג בצורה יפה ומספקת כשהוא מגיע מהמזון, אז למה ללכת בדרך עקומה?

כל "המחקרים" שאתה רואה, הם במימון ישיר או עקיף, של יצרני התוספים.
אין כסף, ואין מוטיבציה מדעית, לעשות מחקר כמו שצריך (כמו שעושים בתרופות).
אם היה תוסף שיעילותו הוכחה מחקרית, באמת, כמו שצריך לעשות מחקר,
הוא מייד היה הופך לתרופה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Elad8 (Elad A)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Jan 11, 2006
הבעות תודה: 377
מספר הודעות: 5855

 #24  נשלח: ד' 12/09/2018 18:14

אני מפסיק לאכול בכלל, ליתר ביטחון, אולי יום אחד יגלו שזה מזיק.
_________________
אלעד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Amir64 (אמיר)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2012
הבעות תודה: 729
מספר הודעות: 5302

 #25  נשלח: ד' 12/09/2018 18:23

shahar31
צודק 100%.
למשל, כולם יודעים שמלח מעלה לחץ דם.
אבל התגלה, שיש מעט אנשים שמלח דווקא מוריד אצלם לחץ דם (המנגנון לכך אצלם לא ברור).
אין בעיה שחברת תוספים תיקח את אותם בודדים, תעשה "מחקר", שמוכיח שמלח מוריד לחץ דם, ותתחיל למכור טבליות מלח.

יש דרך אחת מוכרת, לערוך מחקר לבדיקת יעילות רפואית של חומרים וטיפולים על גוף האדם.
יש קריטריונים שונים בהתאם לרמת הסיכון, אבל דרך אחת איך עושים מבחן קליני.
ואם "מחקר" על תוסף כל שהוא היה נערך כמו שצריך, הוא היה מוגדר כתרופה, עם כל היתרונות שמוקנים ליצרן תרופות.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Catskinner (קלוד בן שאול)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Nov 05, 2006

מיקום: הוד השרון
הבעות תודה: 589
מספר הודעות: 14569

 #26  נשלח: ד' 12/09/2018 18:35

הסיפור עם המלח מאוד מעניין מפני שעובדתית "כולם יודעים" לא ממש נכון במקרה זה. זו ספקולציה שעל פניו נשמעת מאוד הגיונית אבל נכשלה פעם אחר פעם במבחן התוצאה כאשר זה נבדק עם אנשים שתפקודי הכליות שלהם תקינים. במקרה הגרוע ביותר צריכה מסיבית של מלח העלתה את לחץ הדם בנקודה אחת. כמו כן עדיין לא נמצא מחקר השוואתי אחד שלא מסתמך על שאלונים(*) שהראה הבדל משמעותי בתמותה ביחס לצריכת מלח.

בקיצור, עוד מיתוס תזונאי שאפשר לשים על המדף לצד שתיית 8-10 כוסות מים, סיבים תזונתיים, כולסטרול ושומן רווי.

אגב, ממצאים של תמותה בבתי חולים בארה"ב ובדנמרק גילה שחד משמעית אנשים שאושפזו במיון עם רמות נתרן נמוכות בדם היו בעלי סיכויים גבוהים יותר לסיבוכים ומוות. רק שדעו.

(*) שאלון תזונתי: כלי חשוב מאוד להוכחת תיאוריות קרס שאינן עומדות במבחן המציאות ומבטל הלכה למעשה את הצורך במחקר השוואתי שתוצאותיו עלולות להטריד את שלוות נפשו של החוקר המעוניין בחידוש הקביעות שלו והבטחת עתידו הכלכלי. יכול גם להיעזר ב meta analysis להוכחה הנחות מופרכות.

_________________
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
שי-כ (שי)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 25, 2009
הבעות תודה: 228
מספר הודעות: 4103

 #27  נשלח: ד' 12/09/2018 19:33

אני רק חייב להוסיף למרות דברי הקודמים שאם מדובר בטבעוני, כמעט בוודאות יהיה לו חוסר של B12 ואומגה 3. ואף מרכיב טבעוני לא יכול לפצות על זה.
(1) הבעות תודה: shahar31
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
shahar31
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Nov 06, 2006
הבעות תודה: 9
מספר הודעות: 238

 #28  נשלח: ד' 12/09/2018 19:43

Catskinner
אגב מלח, באמת חקרתי את הנושא(אמנם לא באופן מתודולוגי), ובאמת שהימנעות מאכילת מלח היא המלצה רפואית עתיקה, בעיקר לאנשים הסובלים מיתר לחץ דם, אך לא ברור בדיוק מה הכמות המומלצת, מאיזה כמות מתחיל לעלות הסיכון לעליית לחץ דם, מה הוא מינון ראוי, וכו'.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
wallalon
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Nov 14, 2009

מיקום: מרכז
הבעות תודה: 179
מספר הודעות: 1869

 #29  נשלח: ד' 12/09/2018 20:47

לי נשמע שאתה ממש לחוץ מכל הסיפור, ומנסה לפתור בעיות שאינן קיימות עם פתרונות לא מתאימים.
כל ההתעסקות והלחץ מוריד לך יותר שנים מאשר סוכר 92 במקום 96 (לגמרי טעות סטטיסטית בבדיקה)

תדאג לתפריט מתזונאית מוסמכת או רופא שעוסק בתזונה, בדיקה דם תקופתית ואתה מסודר.

אגב, רשמת שאתה בן 47, קולונוסקופיה עשית?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Catskinner (קלוד בן שאול)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Nov 05, 2006

מיקום: הוד השרון
הבעות תודה: 589
מספר הודעות: 14569

 #30  נשלח: ד' 12/09/2018 20:55

בענף התרופות והתזונה יש לא מעט מיתוסים ואמונות שלא מתבססות על כלום אבל מוצגות כעובדות מוגמרות. אחד הקשיים בתחום הוא שבעצם קשה לבצע מחקר השוואתי עם קבוצת ביקורת ולכן הרבה חוקרים מוותרים על העבודה המדעית האמיתית ומעדיפים להתבסס על תצפיות, שאלונים, או גרוע מכך teleanalysis כדי לפרסם מאמרים שבבסיס שלהם אין כלום והם נועדו לרפד את קורות החיים של אותם חוקרים כדי להבטיח המשך העסקתם, האדרת פרסומם ויישור קו לקבלת קרנות למחקרים נוספים שגם בהם לא תבוצע שום עבודה מדעית אמיתית.

זה דרך אגב הקטנה שבבעיות. בשנות השבעים חוסלו הרבה תקציבים במכון הבריאות הלאומי בארה"ב, ה NIH ומה שקרה הוא שהרבה מחקרים קליניים עברו למעשה לאחריות חברות התרופות - מקרה טיפוסי של לתת לחתול לשמור על השמנת - המעסיקים חוקרים משלהם, ממנים חברים בועדות מקצועיות של ארגונים רפואיים ומפרסמים מחקרים "מטעם". יש אתר בשם bad science היורד באופן מקיף לשורשי הבעיה ומציג כמה דוגמאות מזעזעות למחקרים בכאילו שהפכו להמלצות לבריאות הציבור.

_________________
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
(1) הבעות תודה: שי-כ
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > ללא קשר עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht