מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?


עמוד 5 מתוך 5
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5 
   פורומים > כללי > ללא קשר
מחבר הודעה
ziv_r (זיו)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Jan 05, 2005
הבעות תודה: 3715
מספר הודעות: 36772

 #61  נשלח: ה' 13/09/2018 20:04

המשפט האחרון נכון במידה מסויימת, אבל אז הצריכה הקלורית תהיה כל כך גבוהה, שהשמנה תהיה בלתי נמנעת.
לגבי המשפט הראשון, לפי מה החלטת שהבשר היום הוא לרעה יותר רע?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Catskinner (קלוד בן שאול)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Nov 05, 2006

מיקום: הוד השרון
הבעות תודה: 595
מספר הודעות: 14583

 #62  נשלח: ה' 13/09/2018 20:12

ziv_r
·גם טענה זו נבדקה ולא נמצא לכך אישור. כאשר אוכלים אוכל שמאוד דחוס מבחינה תזונתית מגיעים לשובע מהר יותר שגם נמשך זמן ארוך יותר. אני מניח ששמעת כבר על IF.

בכלל יש בעיה יסודית עם ההנחה הקלורית של אכילת יתר. קודם כל זה לא מסביר כלום. זה כמו לטעון שהאולם התמלא באנשים בגלל שנכנסו בו יותר אנשים ממה שיצאו ממנו. זה לא מסביר מדוע המאזן הופר. כלומר, היא נכשלת בהסבר מדוע אוכלים יותר, או מדוע המאזן בין ההורמונים גרלין, לפטין ואינסולין לא עושה את העבודה ולא מנתק את הרעב אחרי שאכלו כביכול מספיק.

תיקון ועריכה: לא הבנתי למה התכוון זיו בהתחלה אבל הוא צודק בנוגע לסיפוק הצרכים ממקורות צמחיים. אני אתמקד רק בפרמטר אחד שכולם אוהבים והוא כמה קלוריות צריך כדי לקיים את המטבוליזם. אולי זה די יפתיע אתכם אבל לגבי גברים זה בסביבות 1600 קלוריות ליום אם לא רוצים שהגוף יאט את המטבוליזם שלו. אתם מוזמנים לבדוק כמה חסה צריך לבלוס כדי לספק צורך בודד זה ותחזרו אלי עם תיקון אם יוצא לכם פחות מ 2.5 ק"ג.


נערך בפעם אחרונה על-ידי Catskinner בתאריך ה' 13/09/2018 20:24, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Catskinner (קלוד בן שאול)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Nov 05, 2006

מיקום: הוד השרון
הבעות תודה: 595
מספר הודעות: 14583

 #63  נשלח: ה' 13/09/2018 20:19

mulder
·את זה אפשר להגיד גם על צמחים, ירקות ופרות. יש מעט מאוד קשר בין מה שזמין היום בשווקים לבין מה שאכלו בתקופה העתיקה.

ההבדל הוא שלא קיים שום תיעוד לגבי חברה, שבט או קהילה כלשהיא שחיה בבמשך דורות כאשר התזונה שלה לא כללה מקורות מהחי כך שזה די מוריד את האוויר מהבלון שתזונה שאינה כוללת מקורות מהחי יכולה לספק את כל צרכי הגוף האנושי. לעומת זאת יש עדויות ארכיאולוגיות המתעדות את הנמכת הקומה של תרבויות לאחר המעבר בין ציד/לקט לחקלאות, מה דווקא מכוון להשערה שאותו מעבר לא נבע מכך שהחקלאות הייתה עדיפה אלא שלאותם עמים פשוט לא הייתה ברירה אחרת.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 301
מספר הודעות: 20248

 #64  נשלח: ה' 13/09/2018 20:34

Catskinner כתב:
@moco
·אני מבין שאתה יוצא מההנחה שכל מזון מזיק.


לא ברור לי איך הגעת להבנה הזו כי לא כתבתי דבר כזה ואני לא חושב דבר כזה.



ציטוט:
בשר לא רק שבריא אלא גם יכול להוות את מקור התזונה היחיד לו זקוק גוף האדם וזו אינה השערה אלא עובדה מוכחת.


העובדה הזו לא אומרת שזה אופטימלי או אפילו קרוב, רק שזה אפשרי להיות ניזון מבשר בלבד. יש הרבה דיאטות, מוזרות יותר או פחות, שמאפשרות לאדם לחיות. זה לא אומר שהן בהכרח "בריאות" או מזיקות פחות, מדיאטות אחרות. זה רק אומר שאתה לא נעשה חולה בטווח הלא ארוך.
לגבי הטענה ש"בשר בריא", אז הוא לא שונה מהטענה ש"תפוז בריא". כן יש מחקרים שלצריכה רבה של בשר אדום יש השפעות שליליות על הבריאות (בטווח ארוך).




ציטוט:
לא רק שהדיאטה ה"רדיקאלית" הזו לא הזיקה להם אלא שלפי עדותו ולפי הבדיקות שבוצעו לאחר ששב, בריאותו הייתה טובה יותר והתסמין היחיד שהוא פיתח היה רגישות זמנית (4 ימים) לגלוקוז לאחר שהוא נטל מנה לצורך בדיקת העמסת סוכר. הממצאים העובדתיים האלו פורסמו וזמינים לציבור, יחד עם ניסוי נוסף שהוא ערך בבית חולים תחת השגחה רפואית והממצא השלילי היחיד שנמצא הוא שתזונה זו אינה מתאימה לאוכלי בשר "רזה", כלומר מה שהיום מוגדר כבשר טוב.


הערה של תחושה בלבד: אתה יצאת נגד הAgitprop הטבעוני ואני בצד שלך שם, אבל אני מקבל מדברייך תחושה של Agitprop לאכילת הרבה בשר שמן.

_________________
משה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Catskinner (קלוד בן שאול)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Nov 05, 2006

מיקום: הוד השרון
הבעות תודה: 595
מספר הודעות: 14583

 #65  נשלח: ה' 13/09/2018 20:40

סתם מעניין אותי. האם אתה יכול לקשר אותי למחקר אחד בודד ויחיד המצבהיע על הסכנות של אכילת בשר בכלל ובשר שמן בפרט שאינו נשען על:

1. שאלונים תזונתיים

3. מחקר תצפיתי או meta analysis שח מחקרים תצפיתיים

3. מחקר על עכברים

4. שלא מומן ע"י גוף הקשור לתעשיית הדגנים

אם תקח את זה כפרוייקט אני מבטיח לך שהתוצאות עשויות להפליא אותך.

_________________
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 301
מספר הודעות: 20248

 #66  נשלח: ה' 13/09/2018 21:07

קודם כל, הנה אחד (אך גם מוזכר שם גם מחקר אחר עם תוצאות שונות): https://www.health.harvard.edu/healthbeat/whats-th... אני סתם גיגלתי עכשיו ומצאתי את זה, אז זה סתם כדי למצוא תשובה ישירה לשאלתך
מעשית, אנחנו כאנשים שלא מתמחים בתחום, מקבלים את ההמלצות שלנו מגופים שאנו מקבלים כבעלי סמכות, לא מבחינה ישירה של מחקרים. אני למשל מקבל את ה American Heart Association כגוף רציני שכזה, והם נותנים המלצה מפורשת בעיניין.

בעיניין רשימת הדברים שאתה פוסל מחקרים שמבוססים עליהם, לגמרי לא ברור לי למה אתה פוסל שאלונים תזונתיים. אם אתה פוסל אותם אז אתה למעשה פוסל כל אפשרות לבצע מחקר בתחום שמבוסס על אוכלוסייה גדולה. גם לא ברור לי הסיבה לפסילה. מה רע בנתונים משאלונים, במיוחד כשהשאלה היא על הרגלי תזונה, לא משהו שאנשים ירצו לעוות בתשובתם.

_________________
משה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 301
מספר הודעות: 20248

 #67  נשלח: ה' 13/09/2018 21:31

הוזכרו פה בשרשור מה אנשים אולי אכלו או לא אכלו לפני אלפי שנים.
הקריקטורה הבאה מסבירה היטב מדוע מה אנשים אכלו לפני אלפי שנים, ובעצם גם לפני מאה שנה, זה פשוט לחלוטין לא רלוונטי לשיחה על בריאות בימינו שלנו.




_________________
משה
(1) הבעות תודה: alchemy
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
mulder (ערן)
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2008

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 290
מספר הודעות: 4701

 #68  נשלח: ה' 13/09/2018 22:39

Catskinner כתב:
@mulder
·את זה אפשר להגיד גם על צמחים, ירקות ופרות. יש מעט מאוד קשר בין מה שזמין היום בשווקים לבין מה שאכלו בתקופה העתיקה.

ההבדל הוא שלא קיים שום תיעוד לגבי חברה, שבט או קהילה כלשהיא שחיה בבמשך דורות כאשר התזונה שלה לא כללה מקורות מהחי כך שזה די מוריד את האוויר מהבלון שתזונה שאינה כוללת מקורות מהחי יכולה לספק את כל צרכי הגוף האנושי. לעומת זאת יש עדויות ארכיאולוגיות המתעדות את הנמכת הקומה של תרבויות לאחר המעבר בין ציד/לקט לחקלאות, מה דווקא מכוון להשערה שאותו מעבר לא נבע מכך שהחקלאות הייתה עדיפה אלא שלאותם עמים פשוט לא הייתה ברירה אחרת.


אז יש לך מידע על הרגלי התזונה של כל השבטים שחיו אי פעם ?

אולי פשוט פעם אכלו מכל הבא ליד כי לא היתה מודעות, וגם היו צריכים לשרוד. גם היו אוכלים חולדות כי לא היה מה לאכול.

אני לא אומר לא לצרוך בכלל מזון מן החי, אבל בשר אדום הוא די שנוי במחלוקת יותר משאר המזונות. את היתרונות שלו אפשר לקבל מביצים, חלב, גבינות, דגים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 301
מספר הודעות: 20248

 #69  נשלח: ה' 13/09/2018 22:48

אני לא חושב שיש מישהו שטוען שהמעבר מדיאטה של ציידים-לקטים לדיאטה של חקלאים הייתה טובה מבחינה תזונתית-בריאותית. כולם אומרים ההיפך כי המזון נעשה הרבה פחות מגוון. אני לא מתכוון לחקלאות כיום כמובן, אלא לחקלאות הראשונית.
המהפיכה החקלאית כמובן איפשרה את הציווילזציה האנושית, ולכן את עצם זה שאנו יושבים פה וכותבים אחד לשני, אבל ספק רב אם החקלאים הראשונים היו יותר בריאים מהציידים-לקטים כל עוד לאחרונים היה מה לצוד וללקט.

_________________
משה
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ziv_r (זיו)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Jan 05, 2005
הבעות תודה: 3715
מספר הודעות: 36772

 #70  נשלח: ו' 14/09/2018 16:35

moco כתב:
בעיניין רשימת הדברים שאתה פוסל מחקרים שמבוססים עליהם, לגמרי לא ברור לי למה אתה פוסל שאלונים תזונתיים. אם אתה פוסל אותם אז אתה למעשה פוסל כל אפשרות לבצע מחקר בתחום שמבוסס על אוכלוסייה גדולה. גם לא ברור לי הסיבה לפסילה. מה רע בנתונים משאלונים, במיוחד כשהשאלה היא על הרגלי תזונה, לא משהו שאנשים ירצו לעוות בתשובתם.

יש סיבה טובה מאוד, כי הדבר מבוסס על זכרון.
הנה דוגמה:
מדען/חוקר" "שלום אדוני מה אכלת בשבוע האחרון?"
משתתף במחקר (נקרא לו א'): "אממ, לא זוכר, אבל נניח פרוסת לחם, חזה עוף, מממ..."
מדען/חוקר: "אוקיי נכתוב שאכלת ככה כל השבוע כי אנחנו צריכים להמשיך לקבל מלגות (="משכורת)"
א': זהו אפשר ללכת הביתה?
מדען חוקר: האם אכלת בשר השבוע? אם כן כמה פעמים?
א': ואללה אחשלו לא זוכר, נראה לי 5 פעמים זה טוב?
מדען/חוקר: נכתוב שאכלת כל יום. 7 פעמים
א': ואללה מה שתרצה נשמה רק שחרר אותי יש פקקים עוד חצי שעה
מדען/חוקר: האם הרגשת עייפות או שהיית חולה בחודשיים האחרונים?
א': קצת נלזת פה ושם, עייף מהעבודה כרגיל - תיודע חיים
מדען/חוקר: אוקיי, עייפות כרונית וירידה בתפקוד המערכת החיסונית מאכילת בשר במשך 7 פעמים בשבוע. סגרנו להשבוע, אפשר להתפזר
א': ואללק אתה

ככה נראים מחקרים באפידמיולוגיה בתחום התזונה.

כל הקרדיט לפורום LBS:
https://www.lbs.co.il/threads/70196/page-3#post-95...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
moco (משה)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  Dec 01, 2004
הבעות תודה: 301
מספר הודעות: 20248

 #71  נשלח: ו' 14/09/2018 19:47

ziv_r
מחקרים רציניים הם ממש, אבל ממש לא מה שאתה מתאר בצורה הומוריסטית פה.
ברור שיש גם המון "מחקרים" דביליים כאלה שאנשים מנהלים כדי לגמור איזה תואר סוג ז'. יש גם "מחקרים" שהם פשוט חירטוט ובהם ה"חוקרים" ממציאים מראשם את התשובות.
הקיום של "מחקרים" מחורטטים, לא מצביע על היעדר משמעות למחקרים רציניים, כמו שקיומם של מרפאים שרלטנים לא מצביע על אי קיום של רופאים הגונים וידענים.
בתהליך המדעי, זה שמישהו פרסם משהו לא אומר הרבה. בטח לא כשזה סטודנט שעשה תואר ונעלם להמשך חייו כפקיד. מאמרים רציניים עוברים ביקורת של הרבה מדענים אחרים.

כדי לסבר את האוזן, המחקר שהפנתי אליו מקודם, כלל 121,000 איש במשך 24 שנה (כ 24,000 מהמשתתפים הלכו לעולמם במשך הזמן הזה).
במספרים כאלה הטעויות שנובעות מזיכרון לקוי של הנשאלים מתמצעות לגמרי, ונהפכות ללא רלוונטיות.
במחקר יקר ומקיף שכזה, מנהלים גם ביקורות פנימיות על התהליך עצמו. אף אחד לא ישקיע את המשאבים הנדרשים אם יבואו אחר כך מדענים אחרים ויגלו שכל תהליך המחקר היה מפוקפק.

תבין גם שבמחקרי תזונה, אין שום דרך אחרת מאשר לקבל מידע משאילת האנשים. אנשים לא יחיו את חייהם בתוך מעבדה (ואם כן, אז חייהם לא יהיו נורמליים ממילא ולא ייצגו חיים נורמליים).
אם אתה פוסל מחקרים שמערבים תשובות של אנשים לשאלות, אז לא רק שאתה מרים ידיים ומוותר על כל תובנה שהיא בתחום התזונה, אלא אתה מוותר על ים גדול של אינפורמציה בכל תחום הרפואה, וכמובן בתחומים רבים אחרים.

_________________
משה
(1) הבעות תודה: Ilyan
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > ללא קשר עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht