האתר של What HiFi הוא מוטה לטובת ציוד בריטי, לפחות זה הרושם שנוצר אצלי, כך שצריך לפעמים לקרוא בין השורות.
כאמור, אין לי נסיון ספציפי עם ה CXN כך שהגעתי לגבולות הידע שלי.
המלצה לDAC עבור חבר
- Catskinner
- חבר במועדון HT
- הודעות: 16019
- הצטרף: נובמבר 2006
- מיקום: הוד השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 940 פעמים
Re: מדידות והאוזן האנושית
·Each microphone on this earth could detect within seconds if these (and all) drivers have resonances, frequency and timing issues in the construction itself. And to overcome it one needs engineering, and not some marketing stories or a 'soft and warm' sounding tube amp. This (for us) makes no sense since a speaker shall reflect the chain and not need to be compensated or adjusted by the chain to get an enjoyable result.Belial כתב:אם לסכם את כל התיאוריה בתמונה אחת, אז מציע שתתבוננו בגרף המופשט שהכנתי.
אני אנסה להסביר:
קודם כל, הנה גרף השוואה ענק בין המון DACים שנבדקו על סמך מדידות בלבד והתוצאות רוכזו כפרמטר משוקלל של תווך דינאמי, עיוותים, ויחס אות לרעש. ככל שהערך גבוה, ה DAC "יותר טוב", או לייתר דיוק, נמדד יותר טוב.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.33603/
כמה עובדות על האוזן האנושית (כולן מוכחות מדעית)
1. תחום השמע שלנו בתדר הוא בין 20 הרץ ל 20 קילוהרץ. ולא אין לנו יכולת על טבעית "להרגיש" צלילים מעל ל 20 קילוהרץ. למען האמת, לרוב האוכלוסיה שחובבת מוסיקה שעבורה יש חשיבות לאיכות הסאונד, אין יכולת לשמוע מעבר ל 15 קילוהרץ, כי מדובר באנשים מעל לגיל 40 ברוב המקרים (אישית, לא מכיר הרבה צעירים ששמעו הדיאנה קרל)
2. האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בקיום של עיוותים הרמוניים מתחת ל 1% עבור אות מחזורי מורכב (כולל מספר סינוסים), והיא אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים מתכת ל 0.5% באות סינוס פשוט. היות ואנו לא מאזינים לסינוס טהור, אז כל נתון של DAC או מגבר מתחת ל 1% THD+N נחשב תקין ואין צורך ביותר מזה.
3. התווך הדינאמי שאנו מסוגלים לשמוע בסביבה ביתית הוא 70 דציבל - זה התווך של תקליטי ויניל שרוב האודיפילים מרבים לשבח את איכותו.
עכשיו תבוננו בתוצאות המדידות בקישור שנתתי, ותבוננו בתמונה המצורפת של ההשוואה בין DACים על זמך מדידות בלבד.
בתמונה יש גרף קורלציה מופשט. הציר האפקי מיצג פרמטר וירטואלי של מדד WOW - כמה טוב זה נשמע לנו. הציר האנכי מייצג פרמטר משוקלל וירטואלי שמתקבל משקלול שלושת המדדים שהזכרתי, תחום הענות, אחוז עיוותים ורעש, ותווך דינאמי.
מה רואים ולומדים מהגרף? פשוט, ככל שהמכשיר ה DAC או המגבר נמדד יותר טוב, כך הוא נשמע לנו יותר טוב, וזו עובדה מדעית. אבל, לקורלציה הזו יש גבול! בגלל זה רואים אזור ברך ורוויה. DAC שנמדד 70 נשמע יותר טוב מ DAC שנמדד 50, אבל DAC שנמדד 80 ו DAC שנמדד 140 - נשמעים לנו אותו הדבר, כי זה מחוץ ליכולת האבחנה האנושית.
אז למה אני בכל זאת כן מתייחס למדידות מעבר ל 70? התשובה פשוטה, אדם שילם את מיטב כספו ורכש DAC ב 5000$ במקום להתפשר ב DAC ב 500$, אז נכון ההשקעה לא תתבטא באיכות שמע יותר טובה, אז לכל הפחות שתתבטא במדידות יותר טובות, בכדי שלפחות יתקבל אפקט פסיכולוגי ולא הרגשה שדפקו אותי.
בקישור למדידות ה DACים יש ללא ספק עדות לגזל שחברות היצרנים עושות. DAC סופר יקר ואקזוטי של חברה מובילה כמו PS AUDIO נמצא כמעט במקום אחרון, לעומת DAC עממי וזול ב 500$ של חברת TOPPING מוביל כמעט במקום הראשון.
האם זה אומר שה DIRECTSTREAM DAC של PS AUDIO נשמע פחות טוב? לא! כי יש לו מדד SINAD של 80db - שזה 10db מעל יכולת האבחנה. ל TOPPINF D90 יש SINAD של 120db ולכן הוא יותר עדיף, כי קודם כל הוא הרבה יותר זול, ושנית גם הכלב שלך עם יכולת שמיעה אוטראסונית יוכל להינות ממנו...
מקווה שהבנתם את המסר.
עכשיו אפשר לחזור לריב.
יום טוב...
Politics and marketing aside: as basic in measurements are either the enjoyment or the disappointment embedded. So we measure to please the ear, not the microphone. The ear will confirm that within seconds like it would hear sooner or later also the flaws.
הדברים לקוחים מראיון שנתקלתי בו לאחרונה.
מדידות זה אחלה אבל בינן ובין הנאה מהאזנה אין תמיד קורלציה, מכיוון שבסוף מי שיאזין לרכיב הוא אדם ולא מיקרופון מה שמעניין את אותו לא יוצלח שצוטט הוא האוזן האנושית.
אגב בהמשך הוא מדבר על מגבלות המדידה והיכן האוזן האנושית עוקפת את כלי המדידה והיכן המצב הפוך.
הלא יוצלח המצוטט הוא הבעלים של אחת מחברות הרמקולים והאלקטרוניקה מהנחשקים שניתן לרכוש, חברת Tidal
קישור לראיון המלא
https://www.monoandstereo.com/2020/01/e ... .html#more
- ufffnick
- גורו
- הודעות: 4623
- הצטרף: ספטמבר 2008
- מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
- נתן תודות: 127 פעמים
- קיבל תודות: 466 פעמים
והרי אין קשר לכך שיש לו אינטרס כלכלי מובהק לרצות את מירב הקונים הפוטנציאלים (נטולי הידע הטכני, שאלה בעצם רובם המוחלט של בעלי כרטיס אשראי וארנק), תוך שהוא סומך על שיצוטטו דבריו, ימחאו כפיים ויכנו את המוצרים שלו "נחשקים", כי בסך הכל המסר רך ונוח לעיכול (תחמיא לקונה, שים אותו והחוויה שלו במרכז...)
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.
שאפו.
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.
שאפו.
Re: מדידות והאוזן האנושית
Belial
·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה
·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה
·מה אתה מוכר לנו היום איש שיווק, שאנשים שומעים עם מיקרופון ?ufffnick כתב:והרי אין קשר לכך שיש לו אינטרס כלכלי מובהק לרצות את מירב הקונים הפוטנציאלים (נטולי הידע הטכני, שאלה בעצם רובם המוחלט של בעלי כרטיס אשראי וארנק), תוך שהוא סומך על שיצוטטו דבריו, ימחאו כפיים ויכנו את המוצרים שלו "נחשקים", כי בסך הכל המסר רך ונוח לעיכול (תחמיא לקונה, שים אותו והחוויה שלו במרכז...)
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.
שאפו....
אתה תמשיך לשמוע דרך מיקרופון אני אמשיך לשמוע דרך אוזני.
ביום שתצליח ליצור מוצר שייתן את הסאונד של Tidal בחצי המחיר, מובטח לך להתעשר.
עכשיו כל מה שאתה צריך זה מיקרופון ... הרי מה הבעיה להעתיק/לבנות חיקוי למוצר שיתן מדידה זהה.
- Belial
- חבר שרק התחיל
- הודעות: 28
- הצטרף: ינואר 2020
- מיקום: Hell
- נתן תודות: 2 פעמים
- קיבל תודות: 3 פעמים
Re: מדידות והאוזן האנושית
·משהפרפר כתב:Belial
·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה...
תודה, אם כי רוב הסיכויים שאני לא אזכור את זה עד הפעם הבאה. לא נעלב. אני פשוט רגיל לאנגלית. הכוונה ל range.
The Devil is in the details
- Belial
- חבר שרק התחיל
- הודעות: 28
- הצטרף: ינואר 2020
- מיקום: Hell
- נתן תודות: 2 פעמים
- קיבל תודות: 3 פעמים
Re: מדידות והאוזן האנושית
·Belial כתב:אם לסכם את כל התיאוריה בתמונה אחת, אז מציע שתתבוננו בגרף המופשט שהכנתי.
אני אנסה להסביר:
קודם כל, הנה גרף השוואה ענק בין המון DACים שנבדקו על סמך מדידות בלבד והתוצאות רוכזו כפרמטר משוקלל של תווך דינאמי, עיוותים, ויחס אות לרעש. ככל שהערך גבוה, ה DAC "יותר טוב", או לייתר דיוק, נמדד יותר טוב.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.33603/
כמה עובדות על האוזן האנושית (כולן מוכחות מדעית)
1. תחום השמע שלנו בתדר הוא בין 20 הרץ ל 20 קילוהרץ. ולא אין לנו יכולת על טבעית "להרגיש" צלילים מעל ל 20 קילוהרץ. למען האמת, לרוב האוכלוסיה שחובבת מוסיקה שעבורה יש חשיבות לאיכות הסאונד, אין יכולת לשמוע מעבר ל 15 קילוהרץ, כי מדובר באנשים מעל לגיל 40 ברוב המקרים (אישית, לא מכיר הרבה צעירים ששמעו הדיאנה קרל)
2. האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בקיום של עיוותים הרמוניים מתחת ל 1% עבור אות מחזורי מורכב (כולל מספר סינוסים), והיא אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים מתכת ל 0.5% באות סינוס פשוט. היות ואנו לא מאזינים לסינוס טהור, אז כל נתון של DAC או מגבר מתחת ל 1% THD+N נחשב תקין ואין צורך ביותר מזה.
3. התווך הדינאמי שאנו מסוגלים לשמוע בסביבה ביתית הוא 70 דציבל - זה התווך של תקליטי ויניל שרוב האודיפילים מרבים לשבח את איכותו.
עכשיו תבוננו בתוצאות המדידות בקישור שנתתי, ותבוננו בתמונה המצורפת של ההשוואה בין DACים על זמך מדידות בלבד.
בתמונה יש גרף קורלציה מופשט. הציר האפקי מיצג פרמטר וירטואלי של מדד WOW - כמה טוב זה נשמע לנו. הציר האנכי מייצג פרמטר משוקלל וירטואלי שמתקבל משקלול שלושת המדדים שהזכרתי, תחום הענות, אחוז עיוותים ורעש, ותווך דינאמי.
מה רואים ולומדים מהגרף? פשוט, ככל שהמכשיר ה DAC או המגבר נמדד יותר טוב, כך הוא נשמע לנו יותר טוב, וזו עובדה מדעית. אבל, לקורלציה הזו יש גבול! בגלל זה רואים אזור ברך ורוויה. DAC שנמדד 70 נשמע יותר טוב מ DAC שנמדד 50, אבל DAC שנמדד 80 ו DAC שנמדד 140 - נשמעים לנו אותו הדבר, כי זה מחוץ ליכולת האבחנה האנושית.
אז למה אני בכל זאת כן מתייחס למדידות מעבר ל 70? התשובה פשוטה, אדם שילם את מיטב כספו ורכש DAC ב 5000$ במקום להתפשר ב DAC ב 500$, אז נכון ההשקעה לא תתבטא באיכות שמע יותר טובה, אז לכל הפחות שתתבטא במדידות יותר טובות, בכדי שלפחות יתקבל אפקט פסיכולוגי ולא הרגשה שדפקו אותי.
בקישור למדידות ה DACים יש ללא ספק עדות לגזל שחברות היצרנים עושות. DAC סופר יקר ואקזוטי של חברה מובילה כמו PS AUDIO נמצא כמעט במקום אחרון, לעומת DAC עממי וזול ב 500$ של חברת TOPPING מוביל כמעט במקום הראשון.
האם זה אומר שה DIRECTSTREAM DAC של PS AUDIO נשמע פחות טוב? לא! כי יש לו מדד SINAD של 80db - שזה 10db מעל יכולת האבחנה. ל TOPPINF D90 יש SINAD של 120db ולכן הוא יותר עדיף, כי קודם כל הוא הרבה יותר זול, ושנית גם הכלב שלך עם יכולת שמיעה אוטראסונית יוכל להינות ממנו...
מקווה שהבנתם את המסר.
עכשיו אפשר לחזור לריב.
יום טוב...
סרטון שיצא בדיוק בזמן:
ג'ון אטקינסון - המבקר הכי ותיק ב stereophile מסביר על חשיבות המדידות כחלק מכל סקירה של ציוד אודיו, וזה תומך בתענה שלי:
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo
ממליץ לצפות עד הסוף.
The Devil is in the details
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
Re: מדידות והאוזן האנושית
@Belial
·שים לב, אמנם אני מדבר לקיר, אבל אם כבר אתה מדבר על מדידות ועל אטקינסון -
You can see from the "Measurements" sidebar that I could find no significant effect that the JitterBug had on the analog signals output by three of the DACs I had to hand. Yet with those DACs and others, I heard an improvement in sound quality that I can attribute only to the JitterBug. I hate when that happens!
https://www.stereophile.com/content/aud ... ise-filter
"מדידות"...
·שים לב, אמנם אני מדבר לקיר, אבל אם כבר אתה מדבר על מדידות ועל אטקינסון -
You can see from the "Measurements" sidebar that I could find no significant effect that the JitterBug had on the analog signals output by three of the DACs I had to hand. Yet with those DACs and others, I heard an improvement in sound quality that I can attribute only to the JitterBug. I hate when that happens!
https://www.stereophile.com/content/aud ... ise-filter
"מדידות"...
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
Re: מדידות והאוזן האנושית
@פלאפי
·שמע, עם טיעון כזה מבוסס קשה לי להתווכח.
כדאי שתקרא על הרקע של הבחור שסובל מהאפקט שכתבת.
בכל מקרה, שמתי לב עכשיו שגד או מי שלא יהיה, מושעה. השאלה מופנית אליו.
·שמע, עם טיעון כזה מבוסס קשה לי להתווכח.
כדאי שתקרא על הרקע של הבחור שסובל מהאפקט שכתבת.
בכל מקרה, שמתי לב עכשיו שגד או מי שלא יהיה, מושעה. השאלה מופנית אליו.
Re: מדידות והאוזן האנושית
@Nir547
·רקע של אדם שעוסק עשרות שנים באודיופיליה עוד יותר מחזק את ההשערה שזה אפקט פלצבו - הוא כבר primed להאמין שהמכשיר הזה משפיע על הסאונד. ההקבלה לפלצבו במקרה הזה היא ממש קלאסית - יש אובייקט שבפועל לא עושה שום דבר (באופן מוכח על ידי שני בודקים עצמאיים), אבל הסובייקט רוצה להאמין שהוא כן עושה משהו, ולכן הוא מאמין שהוא שומע שיפור ניכר בסאונד.
זה מעניין מצד אחד שאתה טוען שבגלל הרקע שלו, הוא לא יכול לסבול מאפקט פסיכולוגי מאוד מוכח ואמיתי. ומצד שני, זה מעניין שאתה כן נוטה להאמין להתרשמות הסובייקטיבית שלו בגלל הרקע שלו, ובו זמנית מזלזל ביכולת שלו למדוד בצורה מדויקת על אף הרקע שלו.
·רקע של אדם שעוסק עשרות שנים באודיופיליה עוד יותר מחזק את ההשערה שזה אפקט פלצבו - הוא כבר primed להאמין שהמכשיר הזה משפיע על הסאונד. ההקבלה לפלצבו במקרה הזה היא ממש קלאסית - יש אובייקט שבפועל לא עושה שום דבר (באופן מוכח על ידי שני בודקים עצמאיים), אבל הסובייקט רוצה להאמין שהוא כן עושה משהו, ולכן הוא מאמין שהוא שומע שיפור ניכר בסאונד.
זה מעניין מצד אחד שאתה טוען שבגלל הרקע שלו, הוא לא יכול לסבול מאפקט פסיכולוגי מאוד מוכח ואמיתי. ומצד שני, זה מעניין שאתה כן נוטה להאמין להתרשמות הסובייקטיבית שלו בגלל הרקע שלו, ובו זמנית מזלזל ביכולת שלו למדוד בצורה מדויקת על אף הרקע שלו.
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
Re: מדידות והאוזן האנושית
@פלאפי
·אתה ממשיך להידבק ל-ASR ולצטט משם ללא הרף, למרות שהבדיקות שם "מחוררות", ובלא מעט מקרים המדידות שם גם לא נכונות.
כמו שכתבתי, השאלה שלי הופנתה לבחור שהושעה.
·אתה ממשיך להידבק ל-ASR ולצטט משם ללא הרף, למרות שהבדיקות שם "מחוררות", ובלא מעט מקרים המדידות שם גם לא נכונות.
כמו שכתבתי, השאלה שלי הופנתה לבחור שהושעה.