המלצה לDAC עבור חבר

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 940 פעמים

נושא שלא נקרא #106 

האתר של What HiFi הוא מוטה לטובת ציוד בריטי, לפחות זה הרושם שנוצר אצלי, כך שצריך לפעמים לקרוא בין השורות.

כאמור, אין לי נסיון ספציפי עם ה CXN כך שהגעתי לגבולות הידע שלי.
מעצבן אותי כשאומרים "אני ילך, אני יקנה". מעצבן אותי עוד יותר כשכותבים את זה.

משהפרפר
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 333
הצטרף: ינואר 2011
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 24 פעמים

נושא שלא נקרא #107 

@Catskinner
·טוב. אז אני ילך:roll: ואני יקנה:lol: את זה, ואחרי זה, נראה איך זה יישמע בבית שלי. (f)
בכל מקרה, אני מאד מודה לך על הסבלנות וההיענות.
משה

GuyHoresh
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 342
הצטרף: ינואר 2017
נתן תודות: 160 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #108 

Belial כתב:אם לסכם את כל התיאוריה בתמונה אחת, אז מציע שתתבוננו בגרף המופשט שהכנתי.

אני אנסה להסביר:

קודם כל, הנה גרף השוואה ענק בין המון DACים שנבדקו על סמך מדידות בלבד והתוצאות רוכזו כפרמטר משוקלל של תווך דינאמי, עיוותים, ויחס אות לרעש. ככל שהערך גבוה, ה DAC "יותר טוב", או לייתר דיוק, נמדד יותר טוב.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.33603/


כמה עובדות על האוזן האנושית (כולן מוכחות מדעית)


1. תחום השמע שלנו בתדר הוא בין 20 הרץ ל 20 קילוהרץ. ולא אין לנו יכולת על טבעית "להרגיש" צלילים מעל ל 20 קילוהרץ. למען האמת, לרוב האוכלוסיה שחובבת מוסיקה שעבורה יש חשיבות לאיכות הסאונד, אין יכולת לשמוע מעבר ל 15 קילוהרץ, כי מדובר באנשים מעל לגיל 40 ברוב המקרים (אישית, לא מכיר הרבה צעירים ששמעו הדיאנה קרל)

2. האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בקיום של עיוותים הרמוניים מתחת ל 1% עבור אות מחזורי מורכב (כולל מספר סינוסים), והיא אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים מתכת ל 0.5% באות סינוס פשוט. היות ואנו לא מאזינים לסינוס טהור, אז כל נתון של DAC או מגבר מתחת ל 1% THD+N נחשב תקין ואין צורך ביותר מזה.

3. התווך הדינאמי שאנו מסוגלים לשמוע בסביבה ביתית הוא 70 דציבל - זה התווך של תקליטי ויניל שרוב האודיפילים מרבים לשבח את איכותו.


עכשיו תבוננו בתוצאות המדידות בקישור שנתתי, ותבוננו בתמונה המצורפת של ההשוואה בין DACים על זמך מדידות בלבד.


בתמונה יש גרף קורלציה מופשט. הציר האפקי מיצג פרמטר וירטואלי של מדד WOW - כמה טוב זה נשמע לנו. הציר האנכי מייצג פרמטר משוקלל וירטואלי שמתקבל משקלול שלושת המדדים שהזכרתי, תחום הענות, אחוז עיוותים ורעש, ותווך דינאמי.

מה רואים ולומדים מהגרף? פשוט, ככל שהמכשיר ה DAC או המגבר נמדד יותר טוב, כך הוא נשמע לנו יותר טוב, וזו עובדה מדעית. אבל, לקורלציה הזו יש גבול! בגלל זה רואים אזור ברך ורוויה. DAC שנמדד 70 נשמע יותר טוב מ DAC שנמדד 50, אבל DAC שנמדד 80 ו DAC שנמדד 140 - נשמעים לנו אותו הדבר, כי זה מחוץ ליכולת האבחנה האנושית.


אז למה אני בכל זאת כן מתייחס למדידות מעבר ל 70? התשובה פשוטה, אדם שילם את מיטב כספו ורכש DAC ב 5000$ במקום להתפשר ב DAC ב 500$, אז נכון ההשקעה לא תתבטא באיכות שמע יותר טובה, אז לכל הפחות שתתבטא במדידות יותר טובות, בכדי שלפחות יתקבל אפקט פסיכולוגי ולא הרגשה שדפקו אותי.


בקישור למדידות ה DACים יש ללא ספק עדות לגזל שחברות היצרנים עושות. DAC סופר יקר ואקזוטי של חברה מובילה כמו PS AUDIO נמצא כמעט במקום אחרון, לעומת DAC עממי וזול ב 500$ של חברת TOPPING מוביל כמעט במקום הראשון.

האם זה אומר שה DIRECTSTREAM DAC של PS AUDIO נשמע פחות טוב? לא! כי יש לו מדד SINAD של 80db - שזה 10db מעל יכולת האבחנה. ל TOPPINF D90 יש SINAD של 120db ולכן הוא יותר עדיף, כי קודם כל הוא הרבה יותר זול, ושנית גם הכלב שלך עם יכולת שמיעה אוטראסונית יוכל להינות ממנו...


מקווה שהבנתם את המסר.

עכשיו אפשר לחזור לריב.

יום טוב
...
·Each microphone on this earth could detect within seconds if these (and all) drivers have resonances, frequency and timing issues in the construction itself. And to overcome it one needs engineering, and not some marketing stories or a 'soft and warm' sounding tube amp. This (for us) makes no sense since a speaker shall reflect the chain and not need to be compensated or adjusted by the chain to get an enjoyable result.

Politics and marketing aside: as basic in measurements are either the enjoyment or the disappointment embedded. So we measure to please the ear, not the microphone. The ear will confirm that within seconds like it would hear sooner or later also the flaws.

הדברים לקוחים מראיון שנתקלתי בו לאחרונה.
מדידות זה אחלה אבל בינן ובין הנאה מהאזנה אין תמיד קורלציה, מכיוון שבסוף מי שיאזין לרכיב הוא אדם ולא מיקרופון מה שמעניין את אותו לא יוצלח שצוטט הוא האוזן האנושית.
אגב בהמשך הוא מדבר על מגבלות המדידה והיכן האוזן האנושית עוקפת את כלי המדידה והיכן המצב הפוך.

הלא יוצלח המצוטט הוא הבעלים של אחת מחברות הרמקולים והאלקטרוניקה מהנחשקים שניתן לרכוש, חברת Tidal

קישור לראיון המלא
https://www.monoandstereo.com/2020/01/e ... .html#more

ufffnick
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 4623
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
נתן תודות: 127 פעמים
קיבל תודות: 466 פעמים

נושא שלא נקרא #109 

והרי אין קשר לכך שיש לו אינטרס כלכלי מובהק לרצות את מירב הקונים הפוטנציאלים (נטולי הידע הטכני, שאלה בעצם רובם המוחלט של בעלי כרטיס אשראי וארנק), תוך שהוא סומך על שיצוטטו דבריו, ימחאו כפיים ויכנו את המוצרים שלו "נחשקים", כי בסך הכל המסר רך ונוח לעיכול (תחמיא לקונה, שים אותו והחוויה שלו במרכז...)
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.

שאפו.

משהפרפר
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 333
הצטרף: ינואר 2011
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 24 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #110 

הרבה חומר למחשבה...

משהפרפר
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 333
הצטרף: ינואר 2011
נתן תודות: 13 פעמים
קיבל תודות: 24 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #111 

Belial

·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה

GuyHoresh
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 342
הצטרף: ינואר 2017
נתן תודות: 160 פעמים
קיבל תודות: 47 פעמים

נושא שלא נקרא #112 

ufffnick כתב:והרי אין קשר לכך שיש לו אינטרס כלכלי מובהק לרצות את מירב הקונים הפוטנציאלים (נטולי הידע הטכני, שאלה בעצם רובם המוחלט של בעלי כרטיס אשראי וארנק), תוך שהוא סומך על שיצוטטו דבריו, ימחאו כפיים ויכנו את המוצרים שלו "נחשקים", כי בסך הכל המסר רך ונוח לעיכול (תחמיא לקונה, שים אותו והחוויה שלו במרכז...)
ובלי מודעות, להדהד את דף המסרים של המרקטניג דרך "סוכן" יודע דבר לגבי המוצרים שלו.

שאפו.
...
·מה אתה מוכר לנו היום איש שיווק, שאנשים שומעים עם מיקרופון ?
אתה תמשיך לשמוע דרך מיקרופון אני אמשיך לשמוע דרך אוזני.
ביום שתצליח ליצור מוצר שייתן את הסאונד של Tidal בחצי המחיר, מובטח לך להתעשר.
עכשיו כל מה שאתה צריך זה מיקרופון ... הרי מה הבעיה להעתיק/לבנות חיקוי למוצר שיתן מדידה זהה.

Belial
סמל אישי של משתמש
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 28
הצטרף: ינואר 2020
מיקום: Hell
נתן תודות: 2 פעמים
קיבל תודות: 3 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #113 

משהפרפר כתב:Belial

·היי. קודם כל, תודה על ההסבר המעניין.
איני מכיר אותך אבל אני פונה אליך רק בגלל שגיאת כתיב אחת שמלווה אותך לאורך כל הטקסט שכתבת...
אתה כותב תווך במקום טווח!!
ומה ההבדל?
טווח הוא כל התחום מ.... עד.
תווך זה אמצע התחום. מה שנמצא בין נקודה X לנקודה Y.
קבל:
https://hebrew-academy.org.il/2015/03/1 ... %B8%D7%97/
אז אנא ממך, אל תיעלב כי כוונתי היא שלא לפגוע בכבודך או לעלוב בך.
רק... קח בחשבון, כדי שלהבא תוכל להתבטא טוב יותר בשפת הקודש...
בידידות, משה
...
·

תודה, אם כי רוב הסיכויים שאני לא אזכור את זה עד הפעם הבאה. לא נעלב. אני פשוט רגיל לאנגלית. הכוונה ל range.
The Devil is in the details

Belial
סמל אישי של משתמש
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 28
הצטרף: ינואר 2020
מיקום: Hell
נתן תודות: 2 פעמים
קיבל תודות: 3 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #114 

Belial כתב:אם לסכם את כל התיאוריה בתמונה אחת, אז מציע שתתבוננו בגרף המופשט שהכנתי.

אני אנסה להסביר:

קודם כל, הנה גרף השוואה ענק בין המון DACים שנבדקו על סמך מדידות בלבד והתוצאות רוכזו כפרמטר משוקלל של תווך דינאמי, עיוותים, ויחס אות לרעש. ככל שהערך גבוה, ה DAC "יותר טוב", או לייתר דיוק, נמדד יותר טוב.

https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.33603/


כמה עובדות על האוזן האנושית (כולן מוכחות מדעית)


1. תחום השמע שלנו בתדר הוא בין 20 הרץ ל 20 קילוהרץ. ולא אין לנו יכולת על טבעית "להרגיש" צלילים מעל ל 20 קילוהרץ. למען האמת, לרוב האוכלוסיה שחובבת מוסיקה שעבורה יש חשיבות לאיכות הסאונד, אין יכולת לשמוע מעבר ל 15 קילוהרץ, כי מדובר באנשים מעל לגיל 40 ברוב המקרים (אישית, לא מכיר הרבה צעירים ששמעו הדיאנה קרל)

2. האוזן האנושית אינה מסוגלת להבחין בקיום של עיוותים הרמוניים מתחת ל 1% עבור אות מחזורי מורכב (כולל מספר סינוסים), והיא אינה מסוגלת להבחין בעיוותים הרמוניים מתכת ל 0.5% באות סינוס פשוט. היות ואנו לא מאזינים לסינוס טהור, אז כל נתון של DAC או מגבר מתחת ל 1% THD+N נחשב תקין ואין צורך ביותר מזה.

3. התווך הדינאמי שאנו מסוגלים לשמוע בסביבה ביתית הוא 70 דציבל - זה התווך של תקליטי ויניל שרוב האודיפילים מרבים לשבח את איכותו.


עכשיו תבוננו בתוצאות המדידות בקישור שנתתי, ותבוננו בתמונה המצורפת של ההשוואה בין DACים על זמך מדידות בלבד.


בתמונה יש גרף קורלציה מופשט. הציר האפקי מיצג פרמטר וירטואלי של מדד WOW - כמה טוב זה נשמע לנו. הציר האנכי מייצג פרמטר משוקלל וירטואלי שמתקבל משקלול שלושת המדדים שהזכרתי, תחום הענות, אחוז עיוותים ורעש, ותווך דינאמי.

מה רואים ולומדים מהגרף? פשוט, ככל שהמכשיר ה DAC או המגבר נמדד יותר טוב, כך הוא נשמע לנו יותר טוב, וזו עובדה מדעית. אבל, לקורלציה הזו יש גבול! בגלל זה רואים אזור ברך ורוויה. DAC שנמדד 70 נשמע יותר טוב מ DAC שנמדד 50, אבל DAC שנמדד 80 ו DAC שנמדד 140 - נשמעים לנו אותו הדבר, כי זה מחוץ ליכולת האבחנה האנושית.


אז למה אני בכל זאת כן מתייחס למדידות מעבר ל 70? התשובה פשוטה, אדם שילם את מיטב כספו ורכש DAC ב 5000$ במקום להתפשר ב DAC ב 500$, אז נכון ההשקעה לא תתבטא באיכות שמע יותר טובה, אז לכל הפחות שתתבטא במדידות יותר טובות, בכדי שלפחות יתקבל אפקט פסיכולוגי ולא הרגשה שדפקו אותי.


בקישור למדידות ה DACים יש ללא ספק עדות לגזל שחברות היצרנים עושות. DAC סופר יקר ואקזוטי של חברה מובילה כמו PS AUDIO נמצא כמעט במקום אחרון, לעומת DAC עממי וזול ב 500$ של חברת TOPPING מוביל כמעט במקום הראשון.

האם זה אומר שה DIRECTSTREAM DAC של PS AUDIO נשמע פחות טוב? לא! כי יש לו מדד SINAD של 80db - שזה 10db מעל יכולת האבחנה. ל TOPPINF D90 יש SINAD של 120db ולכן הוא יותר עדיף, כי קודם כל הוא הרבה יותר זול, ושנית גם הכלב שלך עם יכולת שמיעה אוטראסונית יוכל להינות ממנו...


מקווה שהבנתם את המסר.

עכשיו אפשר לחזור לריב.

יום טוב
...
·

סרטון שיצא בדיוק בזמן:

ג'ון אטקינסון - המבקר הכי ותיק ב stereophile מסביר על חשיבות המדידות כחלק מכל סקירה של ציוד אודיו, וזה תומך בתענה שלי:

https://www.youtube.com/watch?time_cont ... e=emb_logo


ממליץ לצפות עד הסוף.
The Devil is in the details

RanMoyal
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #115 

לא סביר שהטיפוס ההזוי והמשועמם הזה חוזר לכאן שוב ושוב ושוב. אחרי שהקיאו אותו מכאן עם שלל היוזרים שלו.

זה חסר הגיון.

כל רצונו הוא להגחיך את התחביב ולהטעות אנשים תמימים.

KickoutGad#

רן

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #116 

@Belial
·שים לב, אמנם אני מדבר לקיר, אבל אם כבר אתה מדבר על מדידות ועל אטקינסון -

You can see from the "Measurements" sidebar that I could find no significant effect that the JitterBug had on the analog signals output by three of the DACs I had to hand. Yet with those DACs and others, I heard an improvement in sound quality that I can attribute only to the JitterBug. I hate when that happens!

https://www.stereophile.com/content/aud ... ise-filter

"מדידות"...

פלאפי
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 372
הצטרף: יולי 2018
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 67 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #117 

@Nir547
·פלצבו אומר לך משהו?

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #118 

@פלאפי
·שמע, עם טיעון כזה מבוסס קשה לי להתווכח.
כדאי שתקרא על הרקע של הבחור שסובל מהאפקט שכתבת.
בכל מקרה, שמתי לב עכשיו שגד או מי שלא יהיה, מושעה. השאלה מופנית אליו.

פלאפי
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 372
הצטרף: יולי 2018
נתן תודות: 11 פעמים
קיבל תודות: 67 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #119 

@Nir547
·רקע של אדם שעוסק עשרות שנים באודיופיליה עוד יותר מחזק את ההשערה שזה אפקט פלצבו - הוא כבר primed להאמין שהמכשיר הזה משפיע על הסאונד. ההקבלה לפלצבו במקרה הזה היא ממש קלאסית - יש אובייקט שבפועל לא עושה שום דבר (באופן מוכח על ידי שני בודקים עצמאיים), אבל הסובייקט רוצה להאמין שהוא כן עושה משהו, ולכן הוא מאמין שהוא שומע שיפור ניכר בסאונד.
זה מעניין מצד אחד שאתה טוען שבגלל הרקע שלו, הוא לא יכול לסבול מאפקט פסיכולוגי מאוד מוכח ואמיתי. ומצד שני, זה מעניין שאתה כן נוטה להאמין להתרשמות הסובייקטיבית שלו בגלל הרקע שלו, ובו זמנית מזלזל ביכולת שלו למדוד בצורה מדויקת על אף הרקע שלו.

Nir547
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 719
הצטרף: ינואר 2005
שם מלא: nir547
מיקום: השרון
נתן תודות: 123 פעמים
קיבל תודות: 77 פעמים

Re: מדידות והאוזן האנושית

נושא שלא נקרא #120 

@פלאפי
·אתה ממשיך להידבק ל-ASR ולצטט משם ללא הרף, למרות שהבדיקות שם "מחוררות", ובלא מעט מקרים המדידות שם גם לא נכונות.
כמו שכתבתי, השאלה שלי הופנתה לבחור שהושעה.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”