מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


האם הבמה הקדמית צריכה חיזוק של הגברה חיצונית ?


עמוד 6 מתוך 21
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  5  |  6  |  7  | ... |  19  |  20  |  21  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו רב-ערוצי (ק''ב)


האם הבמה הקדמית צריכה חיזוק של הגברה חיצונית ?

כן, צריך הגברה חיצונית נוספת על הרסיבר
32%
 32%  [ 17 ]
לא צריך הגברה חיצונית, הכול טוב כרגע
28%
 28%  [ 15 ]
לא יודע. צריך להאזין על מנת לקבל החלטה
38%
 38%  [ 20 ]
סך הכול הצבעות : 52


מחבר הודעה
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 703

 #76  נשלח: ה' 02/01/2020 23:32

Gad007 כתב:





ציטוט:
...


תדר מיתוג של 650 קילוהרץ במקום 550, וכמובן פי 2 הספק,


·נראה לי שהמכשיר הוא אוייב רדיו ה- AM - רשת ב' משדרת בתדר 657 KHz ........וברצינות , יש נתונים של "הדליפה" האלקרומגנטית מהמודולים לסביבה ?

אתה יכול לצרף תמונות של המודולים/המעגלים החשמליים ?.......כמו שהגשש אומרים "שלוף תמונה".
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 21, 2019
הבעות תודה: 80
מספר הודעות: 648

 #77  נשלח: ו' 03/01/2020 0:22

roberts כתב:

ציטוט:
...


·נראה לי שהמכשיר הוא אוייב רדיו ה- AM - רשת ב' משדרת בתדר 657 KHz ........וברצינות , יש נתונים של "הדליפה" האלקרומגנטית מהמודולים לסביבה ?

אתה יכול לצרף תמונות של המודולים/המעגלים החשמליים ?.......כמו שהגשש אומרים "שלוף תמונה".


·

יש כאן תמונות:

https://www.profusionplc.com/featured/icepower-amp...

המוצא דרגת ההספק יש מסנן מסדר רביעי עם תדר ברך של 50 קילוהרץ. מבדיקה על סקופ, יש זליגה של תדר המיתוג לרמקולים, אבל כמובן זה לא משנה כלום. אין שום זליגה למכשירים אחרים. ספק הכוח מיוצב וכולל סינון EMI מעולה. בדגם הבכיר יש שיפור גורם הספק אקטיבי ולכן הוא צורך סינוס טהור מהרשת.

אין מה לעשות, CLASS D זו שיטת הגברה של העתיד. מניח שבקרוב יאסר למכור מגברים ליניאריים בעלי נצילות נמוכה.

האודפילים מתנגדים ל CLASS D וספקים ממותגים בדיוק בגלל רעש תדר המיתוג, למרות שיש לו אפס אחוז השפעה על הצליל. דווקא ספק ליניארי מכניס רעש בתדר 100 הרץ שכן אפשר לשמוע... אבל לך תסביר את זה לאנשים שמאמינים שכבל קוקמום ב 5000 אלף דולר משפר את הבמה...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 703

 #78  נשלח: ו' 03/01/2020 2:51

Gad007
תודה גד- נתוני ה Damping Factor בתדרים הגבוהים לא מזהירים (בחלק מהמגברים) - מה המומחים אומרים על כך ?

יתכן שזה נובע עקב הפילטר ביציאה שמהווה התנגדות נוספת כפונקציה של התדר ? האם אפשר לשים סלילים עם מוליכים בעלי שטח חתך גדול יותר ==> התנגדות קטנה יותר ?

לדעתי יתכן שה Damping Factor בתדרים גבוהים לא כל כך שמיע , יתכן.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nir547
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jan 22, 2005

מיקום: השרון
הבעות תודה: 67
מספר הודעות: 615

 #79  נשלח: ו' 03/01/2020 8:00

Gad007
·לא יודע היכן קראת שאני או אחרים נגד קלאס D.
קלאס D זה העתיד, ולא אני לא מתכוון לג'אנק הסיני מעלי אקספרס, שמתפגר אחרי חודשיים.
עד כמה שידוע לי emotiva סובלת מבעיות אמינות, ולשנע את זה חזרה ליצרן זה לא כיף גדול.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Catskinner (קלוד בן שאול)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Nov 05, 2006

מיקום: הוד השרון
הבעות תודה: 758
מספר הודעות: 15317

 #80  נשלח: ו' 03/01/2020 8:26

avihuli
·לגבי השאלה שלך על חיבור מקביל של יציאת הרמקולים ויציאת ה pre לשני זוגות רמקולים נפרדים. אם תקדיש מחשבה אתה תבין בעצמך עד כמה זה לא ריאלי. באותה מידה אתה יכול לשאול כיצד לחבר מקור אודיו אחד לשתי הגברות נפרדות בו זמנית.

הפתרון לשימוש בכמה רמקולים זה או להפעיל אותם דרך Zone 2 או להשתמש מראש בשני סטים של הגברות נפרדות ולמתג את המקורות.

חיבור מקור אודיו ישירות למגבר כוח: כל הזמן שאתה מודע שיציאת Line Out היא בעצם הגברה 100% ושלמגבר כוח אין בקרת ווליום משלו אז כן זה אפשרי, בדיוק כפי שלקפוץ ממטוס ללא מצנח זה גם אפשרי. בשני המקרים התוצאה ידועה מראש ואפשר לעשות את זה רק פעם אחת.

אולי זה יעזור אם תסביר מה אתה מנסה להגשים בסופו של דבר? או שזו הייתה רק שאלה מתוך סקרנות.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ride (יניב דיין)
אחראי תחום מקרנים
אחראי תחום מקרנים


הצטרף בתאריך:
  Nov 26, 2004

מיקום: יבנה
הבעות תודה: 401
מספר הודעות: 6123

 #81  נשלח: ו' 03/01/2020 14:16

שיחה שהייתה לי עם המהנדס הראשי של חברת הרמקולים הקנדית אקסיום לגבי רסיברים. ההמלצה שלו חד משמעית להוסיף מגבר כוח לקדמיים ולסנטר. ההסבר כאן:


Receivers can have decent RMS power output with one channel driven, like your Marantz does, but they have no dynamic headroom and struggle with multiple channels driven at the same time. Music and movies can swing up to +/- 15 dB of dynamic headroom. For each 3 dB increase in power you need double the wattage. So if your median output level is 30 watts per channel, in order to play a +15 dB dynamic you would need 960 watts per channel for a brief moment in time. If your amplifier cannot produce this dynamic peak it will go into clipping, which means it will turn the top of each sine wave into a square wave. This sends a multitude of mini shorts to the speakers causing their voice coils to overheat. This is why speaker damage is more likely with a small amp that has no dynamic headroom turned up too loud than a big amp that can deliver all the power including the dynamic headroom required without clipping. Another huge benefit of getting rid of clipping is the sound quality goes way up. You will be able to turn up your system as loud as you like without it getting harsh sounding. So with our no cost option you may want to not play your system as loud as you would like.

| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 21, 2019
הבעות תודה: 80
מספר הודעות: 648

 #82  נשלח: ו' 03/01/2020 15:16

ride כתב:
שיחה שהייתה לי עם המהנדס הראשי של חברת הרמקולים הקנדית אקסיום לגבי רסיברים. ההמלצה שלו חד משמעית להוסיף מגבר כוח לקדמיים ולסנטר. ההסבר כאן:


Receivers can have decent RMS power output with one channel driven, like your Marantz does, but they have no dynamic headroom and struggle with multiple channels driven at the same time. Music and movies can swing up to +/- 15 dB of dynamic headroom. For each 3 dB increase in power you need double the wattage. So if your median output level is 30 watts per channel, in order to play a +15 dB dynamic you would need 960 watts per channel for a brief moment in time. If your amplifier cannot produce this dynamic peak it will go into clipping, which means it will turn the top of each sine wave into a square wave. This sends a multitude of mini shorts to the speakers causing their voice coils to overheat. This is why speaker damage is more likely with a small amp that has no dynamic headroom turned up too loud than a big amp that can deliver all the power including the dynamic headroom required without clipping. Another huge benefit of getting rid of clipping is the sound quality goes way up. You will be able to turn up your system as loud as you like without it getting harsh sounding. So with our no cost option you may want to not play your system as loud as you would like.



·

בכללי הוא צודק, אבל בתור מהנדס טכני ראשי, הוא אמור היה לדעת שאין דבר כזה RMS POWER. הספק בוואטים זה ממוצע רגיל, על מכפלת מתח בזרם, ולא שורש ממוצע ריבועי על המכפלה, שהוא חסר משמעות. אפשר להבין את מקור הטעות שנובע משימוש שגוי במונח אי שם בשנות ה 60, ואיך שהוא זה נגרר הלאה. כעקרון כאשר אומרים RMS POWER מנסים להגיד הספק עמיד לתווך הארוך כאשר במבוא יש אות סינוס טהור...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ride (יניב דיין)
אחראי תחום מקרנים
אחראי תחום מקרנים


הצטרף בתאריך:
  Nov 26, 2004

מיקום: יבנה
הבעות תודה: 401
מספר הודעות: 6123

 #83  נשלח: ו' 03/01/2020 15:19

Gad007
·

שמע, לפני שהוספתי את המגבר כוח כהמלצתו, שרפתי פעמיים דרביירים שהוחלפו מיד (יש להם שירות מדהים). מאז שיש לי את המגבר, שומע סרטים בעוצמה גבוהה ואין שום בעיות.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 21, 2019
הבעות תודה: 80
מספר הודעות: 648

 #84  נשלח: ו' 03/01/2020 15:20

roberts כתב:
@Gad007
תודה גד- נתוני ה Damping Factor בתדרים הגבוהים לא מזהירים (בחלק מהמגברים) - מה המומחים אומרים על כך ?

יתכן שזה נובע עקב הפילטר ביציאה שמהווה התנגדות נוספת כפונקציה של התדר ? האם אפשר לשים סלילים עם מוליכים בעלי שטח חתך גדול יותר ==> התנגדות קטנה יותר ?

לדעתי יתכן שה Damping Factor בתדרים גבוהים לא כל כך שמיע , יתכן.


·

הם מספקים עכבת מוצא כפונקציה של תדר. עד ל 500 הרץ העכבה נמוכה מ 20 מיליאוהם. זה מבטיח DF של 200 ומעלה. אין כל משמעות ל DF עבור תדרים מעל ל 500 הרץ, כי הטיוטר לא מחזיר כא"מ נגדי משמעותי, ולכן גם כאשר יצרן אחר מצהיר על DF של 200, הוא מתכוון עד ל 500 הרץ. תכלס, DF של 50 ומעלה מספיק ביותר. אגב זה בסה"כ יחס עכבת רמקול לעכבת מוצא של המגבר. אם אתה מחפש שם מגבר מעולה למחיר, אז ממליץ על 125ASX2 - שתי יחידות כאלו זה 120 וואט נקי בפחות מ 0.01% עיוותים ב 8 אוהם ו DF של 250 מינימום.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ADICT
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  May 29, 2007
הבעות תודה: 244
מספר הודעות: 7789

 #85  נשלח: ו' 03/01/2020 15:21

GET A POWER
_________________
http://www.hometheater.co.il/modules.php?name=Foru...
http://www.hometheater.co.il/modules.php?name=Foru...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avihuli
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 873
מספר הודעות: 6452

 #86  נשלח: ו' 03/01/2020 16:42

Gad007
תודה.
התכוונתי להבדלים בין ה- A150 ל- A300 (ולא ל-A100). תוכל להתייחס נקודתית לאלו ?

לגבי ה- PA-1, הבנתי... למה הביצועים שלו טובים יותר "על הנייר" מול מה שיש לי בימהה ?
ולמה "חסר" לו את השנאי העגול כפי שיש בדר"כ במגברים חיצוניים ?

מבחינת השאלות - שאלתי לצורך הבנה טכנית בסיסית בלבד איך העסק עובד / מחובר.

** במאמר מוסגר,לנגן BD שלי (ימהה BDA1020), יש גם יציאות אנלוגיות נפרדות מעבר ל-HDMI.
עניין אותי לדעת האם אני יכול לחבר את היציאות האנלוגיות ישירות לכניסות של המגבר החיצוני (מבלי לעבור דרך הרסיבר). מתשובתכם אני מבין שלא.

בנושא ה-AirPlay וה-BT, האם שניהם יכולים "להזרים" אלחוטית באותה איכות ?
כי כשאישתי מזרימה "מהמטבח" () ב-AirPlay שלה זה נשמע טוב יותר מאשר הזרמה ב-BT.

_________________
יאללה השתכנעתי..
זוג ביאופול Polk Audio RM8, שחור 555 שקל
זוג Monitor Audio Mass 10, שחור 999 שקל
זוג Focal Little Bird, לבן 1,111 שקל

** עדיין מחפש תחליפיים, תהיו חברים ותציעו. פרטי/בשרשור:
https://www.hometheater.co.il/vp2839204#2839204
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avihuli
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Aug 06, 2011
הבעות תודה: 873
מספר הודעות: 6452

 #87  נשלח: ו' 03/01/2020 16:46

Catskinner כתב:
@avihuli
·לגבי השאלה שלך על חיבור מקביל של יציאת הרמקולים ויציאת ה pre לשני זוגות רמקולים נפרדים. אם תקדיש מחשבה אתה תבין בעצמך עד כמה זה לא ריאלי. באותה מידה אתה יכול לשאול כיצד לחבר מקור אודיו אחד לשתי הגברות נפרדות בו זמנית.

הפתרון לשימוש בכמה רמקולים זה או להפעיל אותם דרך Zone 2 או להשתמש מראש בשני סטים של הגברות נפרדות ולמתג את המקורות.

חיבור מקור אודיו ישירות למגבר כוח: כל הזמן שאתה מודע שיציאת Line Out היא בעצם הגברה 100% ושלמגבר כוח אין בקרת ווליום משלו אז כן זה אפשרי, בדיוק כפי שלקפוץ ממטוס ללא מצנח זה גם אפשרי. בשני המקרים התוצאה ידועה מראש ואפשר לעשות את זה רק פעם אחת.

אולי זה יעזור אם תסביר מה אתה מנסה להגשים בסופו של דבר? או שזו הייתה רק שאלה מתוך סקרנות.

צודק... !!
לפעמים בגלל שזה כזה פשוט, קשה להגיע לתשובה...
כאמור, שאלה לצורך ההבנה בלבד.

_________________
יאללה השתכנעתי..
זוג ביאופול Polk Audio RM8, שחור 555 שקל
זוג Monitor Audio Mass 10, שחור 999 שקל
זוג Focal Little Bird, לבן 1,111 שקל

** עדיין מחפש תחליפיים, תהיו חברים ותציעו. פרטי/בשרשור:
https://www.hometheater.co.il/vp2839204#2839204
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
mulder (ערן)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2008

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 428
מספר הודעות: 5631

 #88  נשלח: ו' 03/01/2020 17:21

ride כתב:
@Gad007
·

שמע, לפני שהוספתי את המגבר כוח כהמלצתו, שרפתי פעמיים דרביירים שהוחלפו מיד (יש להם שירות מדהים). מאז שיש לי את המגבר, שומע סרטים בעוצמה גבוהה ואין שום בעיות.


לא פירטת איזה רמקולים אלה ומה הנצילות שלהם /איזה רסיבר מדובר / מה המרחק שאתה יושב מהם.

די קיצוני המצב של לשרוף פעמיים טוויטרים..

_________________
מוכר:
רמקולים+פרוססור Meridian תוצרת אנגליה.
https://www.hometheater.co.il/vt265148.html
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ride (יניב דיין)
אחראי תחום מקרנים
אחראי תחום מקרנים


הצטרף בתאריך:
  Nov 26, 2004

מיקום: יבנה
הבעות תודה: 401
מספר הודעות: 6123

 #89  נשלח: ו' 03/01/2020 17:26

mulder כתב:
ציטוט:
...


לא פירטת איזה רמקולים אלה ומה הנצילות שלהם /איזה רסיבר מדובר / מה המרחק שאתה יושב מהם.

די קיצוני המצב של לשרוף פעמיים טוויטרים..
·

לא שרפתי טוויטרים ! נשרפו מידים

הרמקול הוא M80 של אקסיום. הנה ה SPEC שלו


Enclosure Triple Vortex / Reflex
Max RMS Amp Wattage 400 Watts
Max Dynamic Amp Wattage 1600 Watts
Min Amp Power 10 Watts
Freq Resp +/-3dB (Hz) 34 - 20k
Freq Resp +3dB- 10dB (Hz) 28 - 20k
Impedance (Ohms) 4 Ohms
SPL in Room1w/1m(db) 94 dB
SPL Anechoic 1w/1m(db) 90 dB
X-Over 220 Hz & 1.8 kHz
Tweeter Dual 1"
Midrange Dual 5.25"
Woofer Dual 6.5"
Dimensions H W D (inches) 39.5" x 9.25" x 17"
Dimensions H W D (mm) 1003 x 235 x 432
Weight (lbs) each 54
Weight (kg) each 24


לגבי רסיבר, זה פעם קרה עם פיוניר SC-LX85 ופעם במרנץ 8012 (לא אותו רמקול). בכל מקרה, מאז שהוספתי מגבר כוח לקדמיים ולסנטר, אין שום בעייה. שומע בעוצמות ממש גבוהות
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Gad007
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 21, 2019
הבעות תודה: 80
מספר הודעות: 648

 #90  נשלח: ו' 03/01/2020 17:47

avihuli כתב:
@Gad007
תודה.
התכוונתי להבדלים בין ה- A150 ל- A300 (ולא ל-A100). תוכל להתייחס נקודתית לאלו ?

לגבי ה- PA-1, הבנתי... למה הביצועים שלו טובים יותר "על הנייר" מול מה שיש לי בימהה ?
ולמה "חסר" לו את השנאי העגול כפי שיש בדר"כ במגברים חיצוניים ?

מבחינת השאלות - שאלתי לצורך הבנה טכנית בסיסית בלבד איך העסק עובד / מחובר.

** במאמר מוסגר,לנגן BD שלי (ימהה BDA1020), יש גם יציאות אנלוגיות נפרדות מעבר ל-HDMI.
עניין אותי לדעת האם אני יכול לחבר את היציאות האנלוגיות ישירות לכניסות של המגבר החיצוני (מבלי לעבור דרך הרסיבר). מתשובתכם אני מבין שלא.

בנושא ה-AirPlay וה-BT, האם שניהם יכולים "להזרים" אלחוטית באותה איכות ?
כי כשאישתי מזרימה "מהמטבח" () ב-AirPlay שלה זה נשמע טוב יותר מאשר הזרמה ב-BT.


·

ה A300 כמו ה A150 הוא מגבר סטריאו אנלוגי. הוא כן יהיה שדרוג למה שיש לך בימהה. במחינת הספק ה A300 יותר חזק מה PA-1 ב 25 וואט לערוץ. אבל ה PA-1 זה שני מונובלוקים נפרדם שאתה רוכש בנפרד. זה אומר שאתה יכול למקם כל אחד מהם קרוב לרמקול ואז הכבילה תהיה XLR. לא יודע אם בכלל יש לך יציאות BALANCED בימהה, כי אחרת לא כדאי לרכוש את ה PA-1 שהוא מגבר BALANCED בלבד, למרות שהם מספקים איתו מתאם ל RCA.


השנאי העגול זה שנאי ענק להמרת מתח הרשת מ 230 וולט ל 50 וולט. במגבר CLASS D אין בו צורך כי הספק שיש שם הוא ספק ממותג ולא ספק ליניארי. שים לב שבתוך ה PA-1 יש קבלים מאד קטנים, ואין אפילו צלעות קירור! אין צורך בכל זה בשביל 300 וואט. מתח הרשת מיושר ל DC במתח 325 וולט, ואז מומר ל AC בתדר מאד גבוה ומשם שוב ל DC במתח הנדרש. ככל שתדר המיתוג גבוה, יש פחות צורך בקבלים גדולים. יכולת ייצוב המתח של ספק DC מותג הרבה יותר טובה מכל ספק ליניארי. תדר האדווה בספק ממותג הוא בין 50 ל 100 קילוהרץ - תדר מחוץ לתחום השמע. לעומת זאת בספק ליניארי תדר אדוות המתח הוא 100 הרץ וזה כן בתחום השמע.

מגבר CLASS AB אנלוגי בעת תחום לינארי מאד צר ומוגבל, לעומת מגבר CLASS D בו התחום הליניארי מאד רחב (למעשה הוא תוכנן לעבוד רק בתחום הליניארי).


מגברי CLASS D בעלי פוטנציאל גבוה מאד ובתוך עשור, לא תמצא שום מגבר אנלוגי רגיל יותר בשום מוצר אודיו חדש. נצילות של מגבר CLASS AB רגיל היא 50%, זה אומר 50% מההספק הנצרך הולך לאיבוד בתור חום. לעומת נצילות של 80 עד 95% במגבר CLASS D. ברגע שעלות טרנזיסטורי הספק לתדר גבוה תרד, לא תראה יותר מגברים אנלוגיים.


קהילת האודיפילים לא מתבססת על עובדות הנדסיות, אלא על אמונות תפלות. היצרנים מנסים לרצות אותם ולכן זורמים איתם ומבססים מוצרים על ספקים ליניאריים עם שנאי טורודיאלי עגול, כי אותם אודיפולים משוכנעים ששנאי עגול נשמע טוב יותר משנאי C רגיל. בשנאי עגול הסלילים של המבוא והמוצא כרוכים זה על גבי זה. נכון שזה מקטין זליגת שטף מגנטי לסביבה, אבל זה גם מעלה קיבול פרזיטי שנוצר. אבל עבור ספק מותג שאין בו שנאי במבוא, זה כבר לא רלוונטי.


אם יש לך יציאות XLR ברסיבר, אני אשמח להשאיל לך את המגברים שבניתי לבדיקה.
(1) הבעות תודה: avihuli
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו רב-ערוצי (ק''ב) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  5  |  6  |  7  | ... |  19  |  20  |  21  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht