מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


איך שראיתי את כל התמונה - מחדל קורונה!


עמוד 3 מתוך 14
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  | ... |  12  |  13  |  14  |  הבא 
   פורומים > כללי > ללא קשר
מחבר הודעה
מספיקלי
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Oct 03, 2010
הבעות תודה: 137
מספר הודעות: 2358

 #31  נשלח: ד' 15/04/2020 18:17

shlomis1zzz כתב:

ציטוט:
...


+1

לפחות יש צדיק אחד בסדום...


ממש צדיק, ולכמה זמן היית סוגר את המדינה? סוגר את השלטר במגדל הפיקוח מיד לחצי שנה?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shlomis1zzz
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2018
הבעות תודה: 101
מספר הודעות: 1173

 #32  נשלח: ד' 15/04/2020 18:32

לא רק צדיק ,
צדיק הדור !
מה עשתה סין ?
השביתה את הכווווווול לחודש פלוס (תקנו אותי)
ואיפוא הם היום ?
זה לקחת שליטה !
מה אצלנו ? הישראלים כבר חסרי סבלנות , וכבר מתחילים לצאת מהחורים.
כל מה שהושג עד עכשיו בשניה יכול להידרדר.
כי המחלה עדין בחוץ . שלא נזכיר את האוכלוסיות הדתיות ששם המכה קשה מנשוא...
אני חוזר על דבריי הקודמים משביתים מדינה שלמה לפחות ל 4 שבועות , בזמן זה מחטאים איזורי ציבור נרחבים , לוקחים את החולים למלונית או מה שלא יהיה.
כך מפרידים בן האוכלוסיות.
למה אמרתי חודש ? כי לוקח 3 שבועות עד שהתסמינים מתחילים.
לאחר לקיחת החולים או אלה שהתגלו תסמינים עם סימני שאלה ??
רק אז ניתן להחזיר את המשק ב קצב מדורג.
נו מה לעשות, הכלכלה כנראה חשובה יותר...
אנחנו נדבר עוד חודשיים ....
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 486
מספר הודעות: 4533

 #33  נשלח: ד' 15/04/2020 18:39

shlomis1zzz
·
זה לא כל כך טריוויאלי.
גם המודל הסיני נמצא בתנודות הלוך ושוב והתפרציות חוזרות.
זה שסגרו טת המדינה, פתרו לוקאלית את הבעיה, אבל ברגע שהסגר שוחרר חזרו אחורה.
למה?
1. יש אחוז לא ידוע, אבל כנראה שגבוה מספיק, של חולים אסימפטומטיים. כלומר חולים, אבל לא סובלים מהמחלה באף תסמין.
2. ברגע שפתחת גבולות - אתה תלוי במצב של מדינות אחרות, כך שרעיונית זה נחמד לסגור את נתב"ג, אבל אם תחכה עד שכל המדינות ישתלטו על זה, זה ייקח יותר מחודש, שנה או שנים.

תתחילו לשנות פאזה, המציאות החדשה שאחרי ההתפרצות הראשונה (כי יהיו עוד) תהיה שוננ ממה שהתרגלנו.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shlomis1zzz
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 16, 2018
הבעות תודה: 101
מספר הודעות: 1173

 #34  נשלח: ד' 15/04/2020 19:05

ufffnick כתב:
@shlomis1zzz
·
זה לא כל כך טריוויאלי.
גם המודל הסיני נמצא בתנודות הלוך ושוב והתפרציות חוזרות.
זה שסגרו טת המדינה, פתרו לוקאלית את הבעיה, אבל ברגע שהסגר שוחרר חזרו אחורה.
למה?
1. יש אחוז לא ידוע, אבל כנראה שגבוה מספיק, של חולים אסימפטומטיים. כלומר חולים, אבל לא סובלים מהמחלה באף תסמין.
2. ברגע שפתחת גבולות - אתה תלוי במצב של מדינות אחרות, כך שרעיונית זה נחמד לסגור את נתב"ג, אבל אם תחכה עד שכל המדינות ישתלטו על זה, זה ייקח יותר מחודש, שנה או שנים.

תתחילו לשנות פאזה, המציאות החדשה שאחרי ההתפרצות הראשונה (כי יהיו עוד) תהיה שוננ ממה שהתרגלנו.

אופניק ידידי,
היחס של האוכלוסיה שלך מול סין הוא 1:9999999
מה שאני רוצה לומר שאתה מדינה קטנה. וזה יתרון עצום.
לא אמרתי לפתוח גבוולות .
אם תעשה סגר(וכבר היינו בתוכו אבל לא בופן ברור חד ומובהק) ולא תכניס / תוציא טיסות. (בשלב מאוחר יותר מאוד יתכן שכן אך לא ב חודשים הקרובים(החולים שישובו יכנסו למלוניות לחודש שוב אותו הטקס...
כך מושגת שליטה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 486
מספר הודעות: 4533

 #35  נשלח: ד' 15/04/2020 19:14

shlomis1zzz
·

ההשוואה שלך לא נכונה.
סין לא היתה בסגר, רק מחוז אחד ומספר ערים.
למעשה המודל הסיני (על מימדיהם) יותר דומה לבידוד ערים בארץ, וריכוזי התפרצויות, שאר סין תפקדה כרגיל.
המימדים של אותו מחוז וערים גדול פי 10 מבחינת אנשים ביחס לגודלה של ישראל.
אבל מבחינת פרופורציית משאבים לביצוע סגר (אם נשים בצד שמדובר בדיקטטורה כוחנית ופולשנית), זה כמו לסגור כמה ערים בארץ ולהקים מרפאות מקומיות ייחודיות לטפל בהם.

אנחנו מזמן לא שם, ושליטה אין.
גם הסינים איבדו שליטה והבינו שמדיניות ההכלה עדיפה על פני סגר כולל, כי כמה שזה נשמע נורא, כך או כך ימותו הרבה אנשים, ושאלת היום שאחרי יותר קריטית מהמשבר עצמו.

זה לא דיון פשוט בכלל, להיות בצומת ההחלטות כשבשני צידי המתרס יש לך את הכיוון שבו אתה עוצר הכל כדי שלא ימותו מהוירוס ואחרי המבול, ומהצד השני כשכלכלה כושלת, ימותו מרעב, אלימות ופשיעה גוברת.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
liorp
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Sep 15, 2009
הבעות תודה: 202
מספר הודעות: 2308

 #36  נשלח: ה' 16/04/2020 3:49

בהחלט המצב כרגע נהיה הרבה יותר מורכב ואני לא מקנא במקבלי ההחלטות.
יחד עם זאת, חבל שלא סגרנו את נתבג מוקדם יותר.
יכלנו לוותר על ההכנסות מתיירות, שהן בהחלט משמעותיות, אבל אני אנחש בזהירות שרוב הכנסות המדינה הן לא מתיירות.
ואז היינו אולי חיים כאן במדינה מבודדת מהעולם, אבל ללא קורונה, מטיילים ברחבי הארץ, הכל היה פתוח והיינו עובדים ומייצאים וכו׳.
במקום זה נתבג נשאר פתוח והישראלים שלא יכלו להתאפק טסו בזמן מגפה עולמית לסקי באוסטריה ולקלסיקו בספרד והביאו אותה לכאן.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
boren
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 09, 2009
הבעות תודה: 244
מספר הודעות: 2606

 #37  נשלח: ה' 16/04/2020 5:21

ufffnick כתב:
@shlomis1zzz
סין לא היתה בסגר, רק מחוז אחד ומספר ערים.
למעשה המודל הסיני (על מימדיהם) יותר דומה לבידוד ערים בארץ, וריכוזי התפרצויות, שאר סין תפקדה כרגיל.
המימדים של אותו מחוז וערים גדול פי 10 מבחינת אנשים ביחס לגודלה של ישראל.


זה לא נכון. לפי מה שאתה אומר 90 מיליון היו בסגר (כלומר אוכלוסיית ישראל כפול 10), אבל בפועל המספר בשיא המשבר היה 760 מיליון איש. זה סגר מאוד נרחב.

ציטוט:
גם הסינים איבדו שליטה והבינו שמדיניות ההכלה עדיפה על פני סגר כולל, כי כמה שזה נשמע נורא, כך או כך ימותו הרבה אנשים, ושאלת היום שאחרי יותר קריטית מהמשבר עצמו.


אם להכלה אתה מתכוון עצירה כמעט מלאה של התפשוט הנגיף אבל לא מיגור מוחלט שלו, אז כן, זו המטרה. אבל ההבדל בין זה לבין מה עליה מעריכית (כמו ברוב העולם כרגע) הוא תהומי, וזה מה שצריך לזכור.

ציטוט:
זה לא דיון פשוט בכלל, להיות בצומת ההחלטות כשבשני צידי המתרס יש לך את הכיוון שבו אתה עוצר הכל כדי שלא ימותו מהוירוס ואחרי המבול, ומהצד השני כשכלכלה כושלת, ימותו מרעב, אלימות ופשיעה גוברת.


הסגר בפני עצמו הוא לא פתרון ארוך טווח. הוא מיועד לקנות למדינה זמן שבו מונעים ממערכת הבריאות לקרוס ובונים שגרת חיים חדשה. אם יוצאים מהסגר לפני שהמדינה מוכנה לכך התוצאה תהיה הדבקה מהירה באוכלוסיה והמון תמותה שיכלה הייתה להמנע.

ציטוט:

זה לא כל כך טריוויאלי.
גם המודל הסיני נמצא בתנודות הלוך ושוב והתפרציות חוזרות.
זה שסגרו טת המדינה, פתרו לוקאלית את הבעיה, אבל ברגע שהסגר שוחרר חזרו אחורה.

סליחה, אבל הם ממש לא חזרו אחורה.




הסבר על איך הסינים מצליחים למנוע התפרצות מחודשת תוכל למצוא בסרטון הקצר הזה. זה הבלופרינט שישראל הייתה צריכה לאמץ, אבל במקום זה במשך שבועות תקועים במקום ומבזבזים את הזמן שהסגר קנה לנו.

ולגבי הכלכלה, ישראל הייתה צריכה לאמץ את הפתרון של דנמרק. בגלל שזה לא קרה גם כשנצא מהסגר יהיו המון עסקים שלא יחזרו להתקיים והמון מובטלים חדשים. הנזק לטווח ארוך יהיה הרבה יותר גבוה מהעלות של הפתרון הדני בתקופת הסגר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
mulder (ערן)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2008

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 494
מספר הודעות: 6015

 #38  נשלח: ה' 16/04/2020 10:19

liorp כתב:
בהחלט המצב כרגע נהיה הרבה יותר מורכב ואני לא מקנא במקבלי ההחלטות.
יחד עם זאת, חבל שלא סגרנו את נתבג מוקדם יותר.
יכלנו לוותר על ההכנסות מתיירות, שהן בהחלט משמעותיות, אבל אני אנחש בזהירות שרוב הכנסות המדינה הן לא מתיירות.
ואז היינו אולי חיים כאן במדינה מבודדת מהעולם, אבל ללא קורונה, מטיילים ברחבי הארץ, הכל היה פתוח והיינו עובדים ומייצאים וכו׳.
במקום זה נתבג נשאר פתוח והישראלים שלא יכלו להתאפק טסו בזמן מגפה עולמית לסקי באוסטריה ולקלסיקו בספרד והביאו אותה לכאן.


לא רק שלא סגרו מוקדם יותר, אלא מוסיפים חטא על פשע ומייבאים ללא הפסקה חולים בפונטציה בלי לוודא שהם נכנסים לבידוד מהרגע שהם נוחתים. הם פשוט מסתובבים, נוסעים במוניות, וצריך לסמוך על כך שהם מספיק אנשים אחראים כדי להכנס לבד לבידוד. עד לפני פסח עוד הגיעו טיסות ואנשים יצאו מנתבג בלי מפריע. רק בגלל שהתקשורת העלתה את זה בדחיפות אז ביבי "נזכר" לטפל.

כל עוד המצב הזה משרת את ביבי כדי לדחות עוד ועוד את המשפט, זה ימשיך להתנהל בסוג של חלמאות.

_________________
מוכר:
רמקולים מדפיים/תליה JAMO D500 THX
https://www.hometheater.co.il/vt338647.html

רמקולים Meridian תוצרת אנגליה.
https://www.hometheater.co.il/vt265148.html
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 486
מספר הודעות: 4533

 #39  נשלח: ה' 16/04/2020 11:07

boren
·
לסינים, שלא כמו שאר העולם, לא היה מידע מקדים על כלום, לכן היתה נקודה בזמן שבה התחילו בסגר כבד לכמה ימים ואחכ עברו למשהו יותר לוקאלי. היו צריכים להקפיא את הסיטואציה כדי להיערך להמשך (נדמה לי שבזמן הזה הם בנו שני בתי חולים והניעו רופאים מרחבי סין לאייש את אותם אזורים נגועים).
רוב הסגר היה מאוד נקודתי ושקול לסגר על ערים בארץ.

אני מבין היטב את הרעיון של שיטוח העקומה, סגר כללי הוא לא פתרון היחיד לכך, בטח למדינה שהיה לה הזמן להיערך לכך וישנה בעמידה.
סגר כללי זה פטיש מאוד כבד שנועד לקנות זמן שהיה למדינה בכיס.

הרעיון של להקריב את תיירות החוץ טיפה אוטופי, שכן יש עוד מי שהולך ובא בטיסות.
אנשי עסקים, דיפלומטים וכד'.
רוצה להזכיר שרוב המדביקים פה היו אזרחים ישראלים ששבו לארץ עוד לפני שהיה באזז עולמי בנושא והתפיסה היתה שזו עוד מחלה מזרח אסייתית מוזרה.
וגם אם נניח שסגרנו (וויתרנו על אזרחים ישראלים ששהו בחו"ל, הזוי, אבל נגיד), יש את הגבולות הדי פרוצים שלנו, בעיקר על קו התפר של הרשות, כך שכל שהיינו משיגים זה לדחות עוד קצת את הכניסה של הוירוס לארץ, וזה אומר עמוק לתוך משבר עולמי שבו אין פתרון למכונות הנשמה ואין מיגון.
שלא נדבר על השאלה של איך ומתי פותחים את הגבולות, כי במצב של 0 הדבקה, אנחנו נמצאים במצב דיכוטומי של אפס סובלנות יחד עם אפס הערכות למקרה של הדבקה בארץ.

יש קצת בעיה בהסתכלות רק על התמותה, זה לא בהכרח מייצג התפרצויות משנה (ויש היום בסין, בדרום קוריאה וסינגפור - המתמודדות הטובות ביותר עם ההתפרצות הראשונה) וזה מכיל בתוכו את עקומת ההתמודדות בטיפול באלה שחלו כשאצל הסינים מתחילה מ0 ידע, כי הם הראשונים. לכן אצלם העקומה דרמטית יותר.

אם אתה רוצה מודל התמודדות שעובד נכון לעכשיו - זה דרום קוריאה. שלא כמו הסינים, סינגפור ויפן, שם התפרצויות המשנה הרבה יותר בשליטה.
בעוד שבדרום קוריאה מצליחים להחזיק התפרצויות משנה מתחת לרף ההכפלה כל 20 יום, באחרים זה בעלייה כבר אל הכפלה בפחות מ10 ימים.

למדינות במזרח שחיות את המשבר הרבה לפנינו ואירופה יש יתרון נוסף - זו לא הפעם הראשונה. כשהתפרץ הSARS שגם הוא וירוס ממשפחת הקורונה, רק קצת אחר, המצב שם היה (מבחינת היערכות) כמו שנראה אצלינו ואירופה.
מבולבל, היסטרי ואפוף אפוקליפסה.
ועדיין, יש שם תהליך של הלוך ושוב מבחינת הדבקה, תוך צבירת ניסיון להקטנת התמותה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
molvy (משה לוי)
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה


הצטרף בתאריך:
  Mar 16, 2010
הבעות תודה: 1110
מספר הודעות: 6084

 #40  נשלח: ה' 16/04/2020 11:43

אני עדיין מחזיק בדיעה שיש פה הפצה מכוונת של סין לשאר העולם

לא יכול להיות שכלל העולם שידע על הוירוס לא הצליח להשאר באחוזי הדבקה ותמותה כמו או אפילו פחות מסין

סין הפיצה את המחלה לכל העולם והצליחה לא להפיץ אותה ברחבי סין

יש עוד המון עובדות שלא עושות הגיון בתוצאות שסין הסיגה יחסית לשאר העולם

אם נסתכל במתים למליון איש לסין יש תוצאות הרבה יותר טובות מאשר לישראל

נראה לי לא הגיוני בעליל
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3796
מספר הודעות: 69606

 #41  נשלח: ה' 16/04/2020 11:48

כמה דברים.

המומחים מדברים על זה שללא חיסון, בעצם נקודת המפנה הבאה מגיעה רק אחרי חיסון העדר (כלומר 60-70% מחוסנים טבעית). בשביל שנגיע לזה, צריך לוודא תחילה שמי שנדבק חסין (זה עדיין לא סגור, אם כי נראה שזה באמת המצב).

בשביל להגיע לחיסון עדר, צריך הרבה יותר נדבקים ממה שיש לנו. האמת שאנחנו לא יודעים הרבה באמת על המצב בישראל ולא נדע עד שלא יהיה הרבה יותר בדיקות, כולל בדיקות דם לנוגדנים שיזהו כמה באמת נדבקו בעבר פלוס בדיקות סטטיסטיות בכל איזור שיאפשרו לנו להבין את המספרים באמת. כרגע אנחנו לא באמת יודעים הרבה בעיקר בגלל שהבדיקות הן מוטות (הן בודקות מראש אנשים בסיכון להדבקה או שיש להם מצב בריאותי שמציב אותם בקבוצת סיכון).

אחרי שנדע כמה באמת נדבקו, אפשר לגזור מתוך זה מודל מתמטי של הדבקה.

המטרה של השטחת העקומה היא מראש לא להפחית את מספר הנדבקים אלא להאריך את הזמן ולהוריד את הפיק של העקומה באופן כזה שבתי החולים יוכלו להתמודד עם המצב בלי להגיע לקצה היכולת. מן הסתם, זה לא מוריד את כמות החולים, רק את כמות החולים במצב קריטי שדורשים טיפול נשימתי, שהוא צוואר הבקבוק. ברגע שיהיה מספיק מכונות הנשמה, ה-capacity של בתי החולים עולה ואפשר לשחרר טיפה ולהעלות את הקצב, זה מן הסתם גורם לעליה במדד החולים. אותו הסיפור גם כאשר מספר הבדיקות עולות, אנחנו בודקים יותר ולכן נגיע למספר גדול יותר של חולים. כל הגרפים שיש לנו כרגע מונעים בעיקר ממספר הבדיקות ופחות ממספר החולים ולכן מוטים ומטעים.

המספר שקובע הוא מספר המונשמים או אלה שהם במצב קשה. זה המדד האמין היחיד, ואחרי שיבוצעו בדיקות מדגם סטטיסטיות אפשר יהיה לדעת כמה אנשים יכולים להדבק לפני שהמערכת קורסת וצריך לעשות החלטות של "לנתק את A ממערכת הנשימה בשביל ש-B ישרוד, כי יש לו יותר סיכויים".

לכן הגרף היפה שמציגים לנו של פיק ואז ירידה ואז עליה עדינה, זה קשקוש אחד גדול. התוכנית היא לשחרר ולסגור לשחרר ולסגור, כאשר כל הזמן צריך לשמור שמספר החולים במצב קשה לא עולה מעל היכולת של המערכת להכיל אותם. לפי השיטה הזו, אנחנו בקצב הזה ממשיכים עוד חצי שנה ואפילו יותר.

אבל, אם מספר הבדיקות עולה ואפשר וזהות ולשמור את החולים מבודדים באופן הרמטי יותר אפשר לפחות לשחרר את הכלכלה.

מה יכול לשנות את המצב? אם מוצאים חיסון זה גיים צ'יינג'ר. אם מצליחים לעשות בדיקה שהתשובה חוזרת במהירות (כמו בדיקות הריון), אז אפשר לשחרר אפילו שדות תעופה (עושים בדיקה באיזור בחוץ ורק כאשר אתה יוצא שלילי אתה יכול להכנס לנתב"ג למשל). אם עושים מדגמים ורואים שקצב ההדבקה הוא הרבה יותר נמוך ממה שחושבים, זה גם אופציה כי אז זה אומר שאחוזי החולים החמורים נמוך משמעותית מכפי שנצפה.

בינתיים נראה שיש קבוצות סיכון ברמה מאוד גבוהה (משקל, גיל, מחלות רקע), החציון של המתים נמצא על קבוצות גיל מאוד גבוהים. המדינות שבהם אחוז התמותה גבוה הם מדינות שבהם יש הרבה מאוד מחלות רקע (ארה"ב - האוכלוסיה מראש לא בריאה ומערכת הבריאות הציבורית שם מאוד בעייתית, מה שאומר שמי שחולה ולא מבוטח נמנע מכל מחיר מלהגיע אליה עד שזה מאוחר מדי) או שיש אחוז גבוה של מבוגרים באוכלוסיה (זה המצב באיטליה, ובנוסף גם מערכת הבריאות שלהם בעייתית ויש הרבה מחלות רקע בעיקר על רקע עישון).

הרבה תלוי בניסויים שעושים באירופה, בעיקר בשוודיה. שם עושים ניסוי שבינתיים קשה לקבוע אם הוא הצלחה או כישלון. מתמטית נראה שמספר המתים שם דומה למדי למחלות רקע אחרות (קרי: עליה של 10% במקרי המוות ביחס לשפעת עונתית).

עוד נושא שנראה מבטיח הוא תרופות. נראה שבזכות העובדה שלא מדובר במחלה לגמרי חדשה אלא בנגזרת חדשה של קורונה, חברות הביו לא מתחילות מאפס ויש לא מעט קנדידטים לניסויים שיכולים עקרונית להתחיל בכל עת. היתרון כאן הוא שבגלל רמת הלחץ מדינות רבות פתוחות לקבלת תרופות נסיוניות ולכן תהליכים שלרוב לוקחים שנים יכולים לקבל הקפצה דרמטית באפקטיביות שלהם. אני מעריך שבכל הזירות (זיהוי מוקדם, מסכות משופרות, זיהוי מהיר, חיסון ותרופות לאחר הדבקה) יהיו התקדמויות דרמטיות בחודשים הקרובים.

נראה שגם מזג אוויר הוא לטובתינו. נראה ששמש מקצרת מהותית את חיי "המדף" של הוירוס בחוץ, מה שיכול להוביל למסקנה שעוד חודש חודשיים באופן טבעי מקדם ההדבקה ירד. מצד שני, קשה לסמוך על המספרים כי באפריקה ובהודו יש סבירות גבוהה שהם כבר עמוק בתוך המחלה ופשוט לא מסוגלים להכיל בדיקות. גם מקומות כמו רוסיה או בלרוס פשוט לא סופרים את המוות מהמחלה ככזו אלא מכניסים אותה לסטטיסטיקה הרגילה (במידה והם בכלל מדווחים אמת או מודדים את מספר המתים), אבל גם זה אינדיקטור כי אם פתאום יהיו מספרים מטורפים של מתים גם במדינות האלה, יהיה קשה יחסית להעלים את זה מהתקשורת.

בקיצור, אני דווקא אופטימי וחושב שמדיניות הסגר הנוכחית לא ממש הגיונית (היא קשיחה מדי, וההוכחה לזה שאנחנו מאוד מאוד רחוקים מה-capacity של המערכת לספוג עוד חולים). החוכמה היא לא לשטח את העקומה לחלוטין, כי אז אנחנו צריכים להמתין שנה שנתיים עד לחיסון המלא, אלא נקודת איזון שתקרב את הסוף הטבעי של המחלה מבלי להגיע לקצה היכולת של בתי החולים להכיל את החולים הקשים באמת.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3796
מספר הודעות: 69606

 #42  נשלח: ה' 16/04/2020 11:52

molvy כתב:
אני עדיין מחזיק בדיעה שיש פה הפצה מכוונת של סין לשאר העולם

לא יכול להיות שכלל העולם שידע על הוירוס לא הצליח להשאר באחוזי הדבקה ותמותה כמו או אפילו פחות מסין

סין הפיצה את המחלה לכל העולם והצליחה לא להפיץ אותה ברחבי סין

יש עוד המון עובדות שלא עושות הגיון בתוצאות שסין הסיגה יחסית לשאר העולם

אם נסתכל במתים למליון איש לסין יש תוצאות הרבה יותר טובות מאשר לישראל

נראה לי לא הגיוני בעליל
·יש כנראה הרבה פרמטרים שקובעים את האחוזים האלה. האוכלוסיה בסין יחסית צעירה, וכנראה שבמחוז הספציפי יחסית פחות חולים. אני גם פחות מאמין למספרים שלהם, מאוד יתכן שהם מסתירים כמויות גדולות של חולים או מתים שפשוט לא בדקו אם הם מתו בגלל המחלה הזו.

יש גם תאוריה מובילה שבגלל שזה לא וירוס הקורונה הראשון, שיש להרבה אנשים שנחשפו לזנים אחרים של הוירוס כבר הגנה טבעית. זה יכול להסביר מדוע במדינות שונות יש מקדמי הדבקות מאוד שונים (כי רמת החשיפה בכל מדינה שונים לחלוטין). במקרה של סין היו כבר כמה התפרצויות קורונה קודמות שכמעט ולא יצאו מחוץ לגבולות סין.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 486
מספר הודעות: 4533

 #43  נשלח: ה' 16/04/2020 13:08

oferlaor
·

בעניין המונשמים - זה גם נתון טיפה מטעה, שכן צריך לקחת בחשבון שיש שני כיוונים ששולטים בהתמתנות שלו - ירידה בכמות האנשים שהמחלה מתדרדרת אצלם (ההנחה היא שזה אחוז קבוע מכלל החולים גם לא מדוייקת, כי ככל שאחוז הקבוצה שבסיכון גדול ביחס לשאר האוכלוסייה, כך אחוז המונשמים יעלה) ומהצד השני יש את קצב התמותה - ימותו בקצב דומה לקצב הנכנסים להנשמה, תקבל גרף שטוח של מונשמים ברגע נתון, כשבתכל'ס, כמות הגופות נערמת בקצב רצחני (מצב קיצון לזה הוא כשמערכות ההנשמה ב100% תפוסה).
היה לפני פסח שבוע שבו כמות המנשמים היתה קבועה, אבל קצב התמותה עלה, אמנם נמשך זמן מוגבל, אבל ממחיש את הבעייתיות של הסתמכות רק על הנתון הזה.

לגבי מדגם - אוסטריה הראשונה שהבינה שכחלק מאסטרטגיית יציאה עליה לדגום (גם) אקראית באוכלוסייה, לצרכי מחקר. הם סיימו שלב ראשון של בדיקת חולים פעילים - מה שנקרא PCR, והם מתחילים להריץ בדיקת נוגדנים.
המסקנה המיידית שיכלו להגיע אליה היא שחיסון עדר לא רלוונטי עד שתהיה תמונת הבדיקה של הנוגדנים.

אני בהחלט מסכים שיש מקום לאזן, אגרסיביות הסגר הנוכחי היתה טובה כדי לעצור ולחשוב בשבוע-שבועיים הראשונים, אבל גם במזרח הבינו מאוד מהר שאנרכיה זה סיכון גדול יותר שבו גם הוירוס וגם חוסר שליטה יחגגו.

עריכה:
עוד פן בעייתי במספר הבדיקות ליום - שזה נתון של המעבדה. כלומר דיווח של כמה ערכות נבדקו ביום. אנחנו שוכחים שחסר מידע שמצביע כמה אנשים שונים קיבלו תוצאה אחת לפחות במצטבר, כי חלק לא ידוע מסך הבדיקות הן בדיקות חוזרות של אותם האנשים, עד אימות של הבראה.
אני בטוח שנגלה שמדובר בהרבה פחות מ100 אלף איש, ושקצב הגידול של הקבוצה הזו מאוד מטריד. כי אם נניח ויש מספר קבוע של בדיקות ליום (בממוצע) ככל שיש יותר חולים מאומתים, ככה יהיו פחות ופחות בדיקות לאנשים שלא נבדקו מעולם, מסך הבדיקות ליום.

molvy
נראה לי שיש מספיק קונספירציות מסביב, לא צריך עוד אחת.
ההסתכלות של הדבקה למליון איש היא שגויה, הוירוס לא מעניין אותו מה גודל האוכלוסייה שמסביב, ולכן זה נתון לא רלוונטי.
תחשוב שאתה מחשב את קצב ההדבקות בניו יורק יחד עם נאברסקה. פשוט לא רלוונטי כי אין כל כך קשר בין האזורים, בטח כשאחד תחת עוצר מוחלט.
הנתון הרלוונטי הוא צפיפות של אזורי ההתפרצות, אם תחשב את מספר הנדבקים והמתי במחוז ההתפרצות, תראה ששם המצב בהתחלה היה חמור כמו באיטליה.

הסברתי קודם, לסין יש ניסיון קודם בהתפרצות מגיפה (כמו דרום קוריאה, סינגפור, הונג קונג וכו') כשהתפרץ שם הSARS.
הם פשוט היו ערוכים טוב יותר להתפרצות משאר העולם והיו להם כבר נהלים כתובים לשעת חירום איך להגיב ומהר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3796
מספר הודעות: 69606

 #44  נשלח: ה' 16/04/2020 13:36

ufffnick
·לפי התזה הנוכחית, שבה מספר החולים בסופו של דבר לא יושפע מהצעדים בכלל, ובהנחה שסך המתים מקרה המטופלים כראוי במחלה הוא משהו שאין עליו שליטה (קרי: הוא קבוע פחות או יותר), אזי זה לא משנה מה קצב התמותה, כי בסופו של דבר מספר המתים כמעט נקבע מראש לפי המאזן הסטטיסטי (מקדם ההדבקה במצב של חיסון עדר ואחוזי ההנשמה והתמותה).

כל מה שנדרש בכדי להפחית בסופו של דבר את מספר המתים הוא למנוע ממערכת הבריאות להגיע למצב הצפה שבו אנשים מתים כי הם לא מטופלים כראוי. כרגע זה המצב לכל נושא שהוא לא קורונה. כלומר, אנשים מתים או נפגעים כי הם חוששים מדי להגיע לבתי חולים בגלל ההפחדה המוגזמת מהמחלה. זה עוד פחות מוצלח וזה גם עלול לגרום לתופעת נגד שבו אנשים מאבדים את האמון שלהם במערכת.

לכן הפיתרון הוא לשחרר כל פעם אחוז מהאוכלוסיה, שהוא כמה שפחות בסיכון ולוודא במהלך שבועיים שלושה שלא עולים מעל לסף היכולת הטיפולית.

הבעיה היא שאם משחררים את ההייטק, מה לגבי כל העבודות שתומכות בהם (IT, מזון, וכו')? מה לגבי מה שנדרש בכדי שהם בכלל יכולים להגיע לעבודה (בתי ספר, גנים וכו')? שחרור מהסוג הזה פשוט מייצר אנומליה ולחץ משני הצדדים (אלה ששוחררו וצריכים לקבל שירותים נוספים, ואלה שלא שוחררו וצריכים לספק את השירותים הללו).

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 486
מספר הודעות: 4533

 #45  נשלח: ה' 16/04/2020 13:43

oferlaor
·
מסכים, רק חשוב להבין שמספר המונשמים זה לא משהו שאפשר להסיק מקצב השינוי שלו הרבה מלבד המרחק מסף הספיקה של מערכת הבריאות.

אם בפתרונות עסקינן, הדבר הראשון שהייתי מבצע זה יד כבדה על תשתיות התקשורת להחזיר את ההייטק לעבודה מהבית (מי שאפשר), בין אם לדחוף את בזק להרים תשתית פייבר או לא משנה מה, הפרטים פחות רלוונטיים.
אני בטוח שכל חברת הייטק תעדיף שהעובדים שלה יעבדו שעתיים ביום תחת המגבלות של ילדים וכו', מאשר הכלום שיש עכשיו.
עבודה מהבית זה לא פתרון אידיאלי, אבל זה פתרון מצויין לטווח הארוך, כי אנחנו מדברים על תהליך של חודשים ארוכים עד חזרה למשהו שיקראו לו שיגרה.
צריך לזכור שזו לא תהיה השיגרה שהכרנו, לפחות עד שיימצא פתרון לסוגייה, ותמיד תרחף באוויר הידיעה שזה יכול לקרות שוב.
זו רק שאלה של מתי ואיך ננהג בפעם הבאה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > ללא קשר עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  | ... |  12  |  13  |  14  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht