מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?


עמוד 2 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > רשתות, IT ומחשוב
מחבר הודעה
alchemy
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 11, 2016
הבעות תודה: 69
מספר הודעות: 629

 #16  נשלח: ד' 13/05/2020 9:21
Re: כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?

sys_admin כתב:

ציטוט:
...


·
אני מתכוון שבכדי ליצור מערך של דיסקים שלא מתפרק וגם מתפקד עם ביצועים סבירים נדרש בקר שיבצע את המשימה.
ואם עושים את זה כ fake raid ברמה של BIOS או דרך המערכת ההפעלה, שום דבר טוב לא יצא מזה, גם מבחינת ההיבט של ביצועים, גם בהיבט של אמינות וגם מכל שאר ההיבטים, נדרש בקר RAID אמתי של ממש, עם מעבד, עם זיכרון, עם סוללת גיבוי וכו'. למשל, כזה:


מה שאתה מציע זה נכון כעקרון, אבל ממש OVERKILL למקרה.
בשביל RAID1 כל פתרון יהיה טוב, לא מדובר פה על RAID6, גם SOFTWARE RAID יעשה את העבודה.
מה שכן, אני תמיד ממליץ להפריד את האחסון מהמחשב ל NAS חיצוני או אם מדובר על מחשב יחיד ונדרשת מהירות גבוהה אז DAS עם חיבור ESATA או לפחות USB3.
אצלי כבר 6-7 שנים אין דיסק מגנטי באף מחשב בבית, רק SSD עם נפח יחסית קטן.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
shaked
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 30, 2005
הבעות תודה: 23
מספר הודעות: 466

 #17  נשלח: ד' 13/05/2020 10:46

לא רוצה להרוס, אבל האחריות לא תקפה מחוץ לארהב
https://support-en.wd.com/app/warrantystatus
ולמי שמתכוון לכתוב "שרות אמזון", בהצלחה לנסות לקבל מהם זיכוי עוד 4 שנים
פרופיל | שלח הודעה | חפש
OMRIJ
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Mar 04, 2007
הבעות תודה: 15
מספר הודעות: 160

 #18  נשלח: ד' 13/05/2020 11:23

לא מאמין שאמזון יעשו לה בעיות. (אם כאמור אכן יש בעיה)
פרופיל | שלח הודעה | חפש
TheCoolest (ארתור ליברמן)
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים

הצטרף בתאריך:
  May 18, 2007

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 1654
מספר הודעות: 13934

 #19  נשלח: ד' 13/05/2020 12:29
Re: כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?

RachelChan
·
לפי התמונה שצירפת, והמידע מהסמארט, הדיסק שלך תקין לחלוטין.
קנית דיסק לשרתים, הדיסקים האלה לא מיועדים למחשב האישי, וכן יכולים להתנהג בצורה בלתי צפויה. כמו שאת אומרת, הם יכולים לעשות כל מני פעולות ברקע ועושה רעשים כשהמחשב שלך לא עושה כלום ולא ניגש לדיסק.
יש לי 5 כוננים דומים. הם רועשים יותר מכונני מחשב רגילים, יש להם "רעשי רקע", אבל זה מצב תקין בדיסקים כאלה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 464
מספר הודעות: 2456

 #20  נשלח: ד' 13/05/2020 13:16
Re: כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?

alchemy כתב:
ציטוט:
...


מה שאתה מציע זה נכון כעקרון, אבל ממש OVERKILL למקרה.
בשביל RAID1 כל פתרון יהיה טוב, לא מדובר פה על RAID6, גם SOFTWARE RAID יעשה את העבודה.
מה שכן, אני תמיד ממליץ להפריד את האחסון מהמחשב ל NAS חיצוני או אם מדובר על מחשב יחיד ונדרשת מהירות גבוהה אז DAS עם חיבור ESATA או לפחות USB3.
אצלי כבר 6-7 שנים אין דיסק מגנטי באף מחשב בבית, רק SSD עם נפח יחסית קטן.
·

צריך לקחת בחשבון מספר דברים. דבר ראשון, הוא שבתחום של מערכות מידע בכלל, כולל גם בחלק שלו שעוסק באחסון מידע, בחלק זה שבו עוסק דיון זה, כמו גם בתחומים אחרים ( בתחומים כאלה שאפילו לא קשורים למחשוב ), אין קיצורי דרך ואין ארוחות חינם. ולפי איך שזה נראה עד כה, פותחת הדיון כבר מתחילה להרגיש את זה על בשרה, בזה שבמקום לעסוק בעבודה שלה, היא כבר כמה חודשים נלחמת בניסיונות להציל את החומר שחשוב לה ונלחמת עם זה שכל ניסיון של העברת חומר זה לוקח לה זמן לא סביר בעליל.

דבר שני, אם אנו מדברים על מידע חשוב, שלא כדאי שילך לאבוד ושלא ייקח זמנים לא הגיוניים להעביר אותו, אז צריך להשתמש לצורך אחסון של מידע זה בכלים של מבוגרים. גם, אם מדובר על נפחים גדילים של מידע, של תכני וידאו למשל, כפי שפותחת הדיון צריכה לצורך העבודה שלה, כפי שהיא כתבה כבר בדיון זהה לגמרי לפני כמה חודשים, דיון עם בעיה זהה לגמרי, שנראה כמו דה ז'ה וו של ממש, צריך גם כלים של מבוגרים. כך שלפי איך שזה נראה, במקרה ספציפי זה לא מדובר רק על נתונים של תוצאות המשחק שולה מוקשים וסוליטר שהצטברו במחשב שלה ופעם אחרי פעם נמצאים בסכנה להיעלם, אלה שבנתונים וגם בנפחים "טיפה" יותר גדולים וגם עם חשיבות "קצת" יותר גבוהה. ובגלל זה, כפי שלמשל מי שצריך רכב לצורך העבודה שלו בכדי לנסוע למשרד, לספקים או ללקוחות לא ירכוש בימבה מפלסטיק באלף שקלים, אלה שמומלץ שירכוש רכב של ממש, רכב שעולה לפעמים גם "טיפה" יותר ממאה אלף ש''ח, עד כמה שזה לא נשמע OVERKILL למקרה.

ועכשיו על RAID 1 בהקשר זה. RAID 1 , הוא סובל מכל החסרונות שיכולים רק להיות. למשל, חצי מהנפח שלו מתבזבז על יתירות, מהירות העברת נתונים שלו, לא רק שהיא לא מהירות מצטברת של כל דיסקים שהוא מורכב מהם, שהם שניים בדרך כלל, אלה, שהיא לרוב גם נמוכה יותר ממהירות של דיסק בודד כזה, שממנו הוא מורכב. גם ברגע שלא קיים בקר RAID אמתי, אז גם לא קיים זיכרון CASH מהיר של 4GB בדרך כלל, שקיים בבקר אמתי, עם כל מה שמשתמע מכך על הביצועים, גם כל העומס של ניהול ה RAID נופל על המעבד המרכזי, דבר שמוריד עוד יותר את הביצועים של כל המערכת כולה וגורם לעוד דברים נוספים נחמדים, כמו זה שלא קיימת דיאגנוסטיקה בחומרה לתקינות המערך ושל הדיסקים שמרכיבים אותו, דיאגנוסטיקה, שהיא חלק בלתי נפרד של בקר. ול FAKE RAID יש עוד מספר לא מבוטל של "יתרונות" כאלה.
ובקשר ל SSD. SSD זה מצוין, במיוחד במקומות שזה מתאים להם. אצלי גם בכל המחשבים, גם ניידים וגם נייחים בכולם מותקנים רק דיסקים שהם NVME, רק מה, זה מתאים לנפחים קטנים של חומר, לציוד זול, נגיד עד 2TB, וכל החומר בנפחים גדולים אצלי נמצא במחשב עם מערך RAID 6 שמורכב מכ 15 דיסקים מכאניים ועם בקר של ממש. ומחשב זה מחובר לרשת וכל השאר המחשבים והתקני רשת יכולים להשתמש בו כבאחסון משותף.

במקרה של פותחת השרשור מדובר על נפח חומר קיים של כ 12TB שבשימוש ובעתיד עם צפי לעוד חומר נוסף, כך שדיסקים SSD בהקשר זה הם כבר יותר יקרים "טיפה". בקשר ל NAS או ל DAS, בשני במקרים, אם רוצים לקבל ביצועים יותר גבוהים מדיסק מכאני בודד, אז גם נדרשת מערכת נוספת עוד יותר יקרה עם בקר RAID אמתי ובמקרה של NAS, גם נדרשת רשת ביתית מהירה, לפחות של 10GBPS, דבר שמייקר עוד יותר את הסיפור. למי שצריך את זה לצורך גישה לחומר זה ממספר של התקני רשת ביתית, זה מצויין, אבל לא למחשב בודד, כפי שמדובר במקרה זה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 464
מספר הודעות: 2456

 #21  נשלח: ד' 13/05/2020 13:27
Re: כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?

TheCoolest כתב:
@RachelChan
·
לפי התמונה שצירפת, והמידע מהסמארט, הדיסק שלך תקין לחלוטין.
קנית דיסק לשרתים, הדיסקים האלה לא מיועדים למחשב האישי, וכן יכולים להתנהג בצורה בלתי צפויה. כמו שאת אומרת, הם יכולים לעשות כל מני פעולות ברקע ועושה רעשים כשהמחשב שלך לא עושה כלום ולא ניגש לדיסק.
יש לי 5 כוננים דומים. הם רועשים יותר מכונני מחשב רגילים, יש להם "רעשי רקע", אבל זה מצב תקין בדיסקים כאלה.
·

הדיסק המדובר לא מתאים לשרתים, אלה למחשבים ביתיים. דיסקים לשרתים ואפילו לתחנות עבודה הם אחרים לגמרי, הם אפילו בעלי ממשק חיבור אחר, ששמו SAS, שלא קיים בלוחות אם של מחשבים ביתיים וגם עולים "טיפה" שונה מדיסק ביתי זה. כך שזו בטח שלא הבעיה במקרה של פותחת הדיון.
כך שלא צריך לנסות לבלבל את מי שיכול להתבלבל לבד בלי עזרה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
alchemy
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 11, 2016
הבעות תודה: 69
מספר הודעות: 629

 #22  נשלח: ד' 13/05/2020 13:52
Re: כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?

sys_admin כתב:

ציטוט:
...


ועכשיו על RAID 1 בהקשר זה. RAID 1 , הוא סובל מכל החסרונות שיכולים רק להיות. למשל, חצי מהנפח שלו מתבזבז על יתירות, מהירות העברת נתונים שלו, לא רק שהיא לא מהירות מצטברת של כל דיסקים שהוא מורכב מהם, שהם שניים בדרך כלל, אלה, שהיא לרוב גם נמוכה יותר ממהירות של דיסק בודד כזה, שממנו הוא מורכב. גם ברגע שלא קיים בקר RAID אמתי, אז גם לא קיים זיכרון CASH מהיר של 4GB בדרך כלל, שקיים בבקר אמתי, עם כל מה שמשתמע מכך על הביצועים, גם כל העומס של ניהול ה RAID נופל על המעבד המרכזי, דבר שמוריד עוד יותר את הביצועים של כל המערכת כולה וגורם לעוד דברים נוספים נחמדים, כמו זה שלא קיימת דיאגנוסטיקה בחומרה לתקינות המערך ושל הדיסקים שמרכיבים אותו, דיאגנוסטיקה, שהיא חלק בלתי נפרד של בקר. ול FAKE RAID יש עוד מספר לא מבוטל של "יתרונות" כאלה.

במקרה של פותחת השרשור מדובר על נפח חומר קיים של כ 12TB שבשימוש ובעתיד עם צפי לעוד חומר נוסף, כך שדיסקים SSD בהקשר זה הם כבר יותר יקרים "טיפה". בקשר ל NAS או ל DAS, בשני במקרים, אם רוצים לקבל ביצועים יותר גבוהים מדיסק מכאני בודד, אז גם נדרשת מערכת נוספת עוד יותר יקרה עם בקר RAID אמתי ובמקרה של NAS, גם נדרשת רשת ביתית מהירה, לפחות של 10GBPS, דבר שמייקר עוד יותר את הסיפור. למי שצריך את זה לצורך גישה לחומר זה ממספר של התקני רשת ביתית, זה מצויין, אבל לא למחשב בודד, כפי שמדובר במקרה זה.


כאן אני חולק אליך, החסרון האמיתי של RAID1 הוא "בזבוז" של דיסק אחד, כל השאר לא.
אין שום חישובים שנעשים בבקר, מהירות כתיבה זהה לדיסק בודד (במקרה שדיסקים זהים), מהירות קראיה עד X2.
מבחינת שרידות של מידע RAID1 יותר רובוסטי מ-RAID6, כי אין REBUILD של כל המערך.
https://www.servethehome.com/raid-calculator/raid-...

לגבי מהירות, אתה מניח הנחות מסויימות שפותחת הדיון עובדת על דיסק אחסון עצמו, מה שנכון כנראה למצב נוכחי, מה שיהיה יותר יעיל זה לעבוד על SSD מהיר וקטן ורק לאחסן ב-NAS, אז גם רשת 1 ג'יגה תספיק בהחלט, כי גם ככמה מהירות כתיבה של דיסק בודד לא יותר מהירה בסדרי גודל.

מה שיש אצלך בבית די קרוב לליבי, יצא לי לבנות כמה מחשבי אחסון עם FREENAS, אגב הוא אינו דורש שום בקר חומרתי, כי ZFS RAID עושה עבודה יותר טובה, כי RAID זה חלק מ FILE SYSTEM שלו.
מה שאני אומר שלא לכל בעיה צריך פצצה גרעינית, אפשר למצוא פתרון אולי לא מושלם, אבל גם לא יקר בטירוף.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
DudiLankri
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Jul 22, 2018
מספר הודעות: 14

 #23  נשלח: ד' 13/05/2020 14:18

לא קראתי הכל אבל תפני לאמזון ותצייני שהמוצר תקול
הם ישלחו לך אחד חדש לפני ששלחת את הישן (במקרה שקרה לי בעבר)
תגבי את הישן בחדש ותשלחי להם את הישן בחזרה
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nir11
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 21, 2007
הבעות תודה: 162
מספר הודעות: 2613

 #24  נשלח: ד' 13/05/2020 14:29

כמה אי דיוקים בהודעות של SYS ADMIN:

1) RAID אחד איטי פי 2 רק בכתיבה. בקריאה המהירות זהה לזו של דיסק בודד.
2) בשרתים חייבים דיסק SAS - לא נכון. יש הרבה שרתים שמסתפקים בדיסק SATA וזו לא בעיה. למרות שיש הרבה אנשים שמתבלבלים בזה, השוני היחידי של דיסקים מסוג SAS הוא שבקר SAS יכול לנהל מספר דיסקים גדול יותר, מה שכמובן לא רלוונטי לצרכים. דיסקים מסוג SAS אינם יותר מהירים מדיסקים מסוג SATA. זו עוד טעות שגויה (לא של סיס אדמין). דיסקים של שרתים, ולא חשוב הסוג, יהיו בדרך כלל עם MTBF גבוה יותר, וזה פעמים רבות מה שמייקר אותם.
3) חייבים רשת 10G. למה חייבים ? לא ברור. אם היא תחבר DAS למחשב, אז לא צריך שום רשת משום סוג.
4) חשיבות ה CACHE. מאוד תלויה בסוג השימוש. אם למשל מעתיקים בעיקר קבתי וידאו גדולים, אז הערך של זכרון המטמון הוא כמעט בדיוק אפס.


לגבי זה:
"
מערך RAID 6 שמורכב מכ 15 דיסקים מכאניים ועם בקר של ממש
"

זו כמעט ההגדרה המילונית ל over kill. זה מערך עם יתרות כפולה (אם זכור לי נכון), זאת אומרת שאפשר לאבד שני דיסקים ועדיין לא לאבד מידע. ממש חשוב. כמו כן 15 דיסקים זה משהו שמשרת בעיקר ביצועים, ואני שואל, למה צריך את ביצועים האלה, שגם אם מדובר על 16 דיסקים של 7200 rpm אז יש פה בערך 1600 IOPS ?

אני מציע לחברה לשים לב שלעצות של מי היא מקשיבה. הימים הם ימים שבהם לאנשים אין עודף כסף, וחבל לזרוק אלפי שקלים על משהו שלא צריכים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
alchemy
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 11, 2016
הבעות תודה: 69
מספר הודעות: 629

 #25  נשלח: ד' 13/05/2020 14:34

nir11 כתב:
כמה אי דיוקים בהודעות של SYS ADMIN:

1) RAID אחד איטי פי 2 רק בכתיבה. בקריאה המהירות זהה לזו של דיסק בודד.



התבלבלת, בRAID1 מהירות כתיבה = מהירות כתיבה של דיסק בודד, המידע נכתב לשני דיסקים במקביל.
מהירות קריאה יכולה להגיע על פי 2 ממהירות של דיסק בודד (עבור מערך 2 דיסקים).
פרופיל | שלח הודעה | חפש
TheCoolest (ארתור ליברמן)
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים

הצטרף בתאריך:
  May 18, 2007

מיקום: תל אביב
הבעות תודה: 1654
מספר הודעות: 13934

 #26  נשלח: ד' 13/05/2020 14:51
Re: כונן חדש שנקנה מאמזון מציג סקטורים פגומים מה ניתן לעשות?

sys_admin
·
כדי "לא לבלבל" את פותחת השרשור, רק אומר שהתגובה שלי היא עבורך ולא עבורה.

כפי שניר כבר ענה, אין קשר ישיר בין ממשק הדיסק לסוג השימוש עבורו הוא מיועד.
WD Gold זה דיסק אנטרפרייז לכל דבר, ולא משנה אם הוא מגיע עם ממשק SAS או SATA.

רק לידע כללי, ניתן לחבר דיסקים עם ממשק SATA לבקרי SAS (אבל לא הפוך) והכל עובד יופי טופי, אני אישית עובד ככה כבר 5 שנים ברציפות.
ה-NAS שלי מורכב ממערך Raidz2 של 8 דיסקים של 10 טרה, 5 מהם אנטרפרייז של HGST (שזה בעצם WD), דיסק EXOS X10 (אנטרפרייז) של סיגייט ושני דיסקים white label של WD מתוך כונני WD Elements חיצוניים. וכולם SATA.

אתה ממש לא צריך בקר ייעודי לרייד, אבל זאת אופציה לגיטימית. ZFS נותן מענה לא פחות, ואף יותר טוב, אמנם עבורו רצוי מחשב\שרת נפרד.
ושוב, רק לידע כללי, גם בקרי רייד יכולים לגרום לבעיות ולנזקים למערך. זו אחת הסיבות שפתרון תוכנה יכול להיות חלופה עדיפה במקרים מסויימים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
Huber (ערן)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  May 23, 2005
הבעות תודה: 2767
מספר הודעות: 46643

 #27  נשלח: ד' 13/05/2020 15:18

DudiLankri כתב:
לא קראתי הכל אבל תפני לאמזון ותצייני שהמוצר תקול
הם ישלחו לך אחד חדש לפני ששלחת את הישן (במקרה שקרה לי בעבר)
תגבי את הישן בחדש ותשלחי להם את הישן בחזרה
·

קרא את השרשור - התגלה שהדיסק בכלל לא תקול.

_________________
ה FAQ - הכרחי לקרוא לפני פרסום תגובה בדילים המפורסמים על ידי:


https://www.hometheater.co.il/vt284213.html

"ההבדל בין גאונות לטיפשות הוא שלגאונות יש גבולות."
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nir11
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 21, 2007
הבעות תודה: 162
מספר הודעות: 2613

 #28  נשלח: ד' 13/05/2020 15:54

alchemy כתב:

ציטוט:
...


התבלבלת, בRAID1 מהירות כתיבה = מהירות כתיבה של דיסק בודד, המידע נכתב לשני דיסקים במקביל.
מהירות קריאה יכולה להגיע על פי 2 ממהירות של דיסק בודד (עבור מערך 2 דיסקים).


·מה שאתה אומר נכון ל RAID 0. ב RAID 1 בכתיבה אתה צריך ACK משני הדיסקים, ממש לא מובטח שזה יגיע עם אפס הבדל, ולעיתים זה לוקח פי 2 זמן.
לגבי קריאה, ככל הזכור לי האופטימיזציה שאתה מתאר אכן קיימת מסיבות ברורת ב RAOD 0, אבל לא ב 1, אני לא מצליח לזכור כרגע מה הסיבה. ייתכן שזה עניין של מימוש, ושפשוט לא היה כלול במימוש של ה RAID 1 שאני עבדתי בבדיקות של בעבר.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 464
מספר הודעות: 2456

 #29  נשלח: ד' 13/05/2020 17:03

alchemy כתב:
ציטוט:
...


התבלבלת, בRAID1 מהירות כתיבה = מהירות כתיבה של דיסק בודד, המידע נכתב לשני דיסקים במקביל.
מהירות קריאה יכולה להגיע על פי 2 ממהירות של דיסק בודד (עבור מערך 2 דיסקים).
·

זה בסדר, הוא מבולבל לגמרי וכל מה שהוא עושה בהתמדה זה רק סתם זורק מושגים שהוא שמע אי פעם. בגלל זה כבר לא מגיבים לו וכך הוא לא משיג את מה שהוא רצה, שזה ליצור סתם ויכוחים ריקים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
nir11
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Apr 21, 2007
הבעות תודה: 162
מספר הודעות: 2613

 #30  נשלח: ד' 13/05/2020 17:06

ברור, רק אתה יודע, רק אתה תגיד לנו איזה סוויץ, ראוטר, רשת, אמצעי אחסון לקנות.
אתה גם מבין כל כך גדול בקרינה אלקטרומגנטית עד שבדיון אחר התכחשת לזה שאור הוא קרינה כזו...
ממחר כל אחד בבית יחזיק דטה סנטר ברמה של AWS, ומי שלא - הוא משתמש בסבוניה...
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > רשתות, IT ומחשוב עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht