מרטין,
שוב, זה לא מדויק שתמיד המידע הנשלף יהיה זהה ב-CD AUDIO. אם הדיסק לא באיכות טובה ויש שגיאות קריאה, הנגן בד"כ יתעלם מהשגיאות וישמיע לך שקט במקום (לשברירי שניה, כך שהאדם המצוי לא ישים לב לכך בכלל). העתקה של קבצים לעומת זאת, היא משהו אחר. המבנה של המידע על הדיסק הוא אחר וכולל מידע נוסף המאפשר תיקון שגיאות, אם יש כאלה.
שים לב לדוגמא, שברוב התוכנות שמאפשרות Ripping - נרו, WMP וכד', קיימת אופציה להתעלם לגמרי משגיאות קריאה של CD AUDIO, והאופציה הזו נבחרת ב-DEFAULT.
ואגב, כל טרנספורט חייב לעשות איזה עיבוד מידע כלשהו, בין אם זה רק תיקון שגיאות עפ"י התקן של החומרה או משהו מתוחכם יותר. אני חושב שבהגדרה התפקיד של הטרנספורט זה לקרוא את המידע הכתוב על המדיה בצורה הטובה והאמינה ביותר שאפשר. מה זה משנה איך הוא עושה את זה, עם עיבוד, בלי עיבוד?
האמת, שלדעתי כל הויכוח הזה קצת מיותר. IMHO, הטרנספורט הכי טוב הוא פשוט דיסק קשיח. אני את הדיסקים שלי שומע מה-TVIX-6500...
ההבדל באיכות האודיו של CDP לעומת DVD
אהלן,
עפר,
אז מן הסתם מרדיאן חושבים שיש חשיבות לקונן
כאן כתבתי על מבחן עיוור
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... c&p=297649
.
עפר,
אז מן הסתם מרדיאן חושבים שיש חשיבות לקונן
כאן כתבתי על מבחן עיוור
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... c&p=297649
.
- MetalliJoe
- חבר מביא חבר
- הודעות: 3756
- הצטרף: אוקטובר 2006
- נתן תודות: 8 פעמים
- קיבל תודות: 4 פעמים
רמקול,
מבחן עיוור לא סימטרי וחובת ההוכחה הינה על הצד הנבדק, כי המדע אומר שאין הבדלים, ואם מישהו בא ואומר שהוא שומע הבדלים, הוא צריך להראות את זה. כל ההתפלפלויות על מיבחן עיוור, ועל הצורך בהוכחה, ו"למה שאני אצטרך להוכיח לך", מן הסתם היו עפים מהחלון אם מישהו באמת היה יכול להוכיח. אבל איכשהו אף אחד לא מבדיל כשהוא לא יודע מה מנגן, אז נדבקים לדברים שבשוליים.
מבחן עיוור לא סימטרי וחובת ההוכחה הינה על הצד הנבדק, כי המדע אומר שאין הבדלים, ואם מישהו בא ואומר שהוא שומע הבדלים, הוא צריך להראות את זה. כל ההתפלפלויות על מיבחן עיוור, ועל הצורך בהוכחה, ו"למה שאני אצטרך להוכיח לך", מן הסתם היו עפים מהחלון אם מישהו באמת היה יכול להוכיח. אבל איכשהו אף אחד לא מבדיל כשהוא לא יודע מה מנגן, אז נדבקים לדברים שבשוליים.
Silence speaks louder than words
- ziv_r
- עורך ראשי HTmag
- הודעות: 44362
- הצטרף: ינואר 2005
- נתן תודות: 2084 פעמים
- קיבל תודות: 4725 פעמים
רק בשביל להקצין את הנקודה ולהדגיש את חובת ההוכחה:
אני רואה עכשיו קרנפים ורודים מולי, באמת!
אין לי דרך להוכיח את זה, המדע לא יודע להוכיח את זה, אבל זוהי עובדה.
תאמינו לי? כמובן שלא.
אז למה לטענות דומות בתחום האודיו כן תאמינו? כי הכבל עלה הרבה כסף? כי הוא יותר עבה? כי יש חברה בעלת שם מאחוריו?
אופס, טעיתי בשרשור, אנחנו מדברים על טרנספורטים
אבל אני מקווה שהכוונה הובנה.
אני רואה עכשיו קרנפים ורודים מולי, באמת!
אין לי דרך להוכיח את זה, המדע לא יודע להוכיח את זה, אבל זוהי עובדה.
תאמינו לי? כמובן שלא.
אז למה לטענות דומות בתחום האודיו כן תאמינו? כי הכבל עלה הרבה כסף? כי הוא יותר עבה? כי יש חברה בעלת שם מאחוריו?
אופס, טעיתי בשרשור, אנחנו מדברים על טרנספורטים
אבל אני מקווה שהכוונה הובנה.
- איתי_הגיתי
- חבר מכור קשה
- הודעות: 6031
- הצטרף: נובמבר 2004
- נתן תודות: 92 פעמים
- קיבל תודות: 76 פעמים
הערנו פה פילים מתים אני רואה...
מישהו מכם ישים עצמו במכונית ויסע למבחן (עיוור) כדי לשמוע הבדלים?
זה כזה חשוב לכם?, כי אפשר לארגן את זה.
ההבדל ששמעתי בין סטרימר שמריץ קובץ FLAC לבין אותו הטרק מנוגן מנגן CD עם דיסק פיזי,
הוא לא הכי מייצג מבחן טרנספורטרים, אני מודה.
יש כאן יותר מדי משתנים. עשיתי את זה בהקשר של סטרימר מול נגן CD.
אבל אם זה מעניין עד כדי כך, לא אכפת לי לארח מבחן כזה.
מישהו מכם ישים עצמו במכונית ויסע למבחן (עיוור) כדי לשמוע הבדלים?
זה כזה חשוב לכם?, כי אפשר לארגן את זה.
ההבדל ששמעתי בין סטרימר שמריץ קובץ FLAC לבין אותו הטרק מנוגן מנגן CD עם דיסק פיזי,
הוא לא הכי מייצג מבחן טרנספורטרים, אני מודה.
יש כאן יותר מדי משתנים. עשיתי את זה בהקשר של סטרימר מול נגן CD.
אבל אם זה מעניין עד כדי כך, לא אכפת לי לארח מבחן כזה.
- MetalliJoe
- חבר מביא חבר
- הודעות: 3756
- הצטרף: אוקטובר 2006
- נתן תודות: 8 פעמים
- קיבל תודות: 4 פעמים
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
- איתי_הגיתי
- חבר מכור קשה
- הודעות: 6031
- הצטרף: נובמבר 2004
- נתן תודות: 92 פעמים
- קיבל תודות: 76 פעמים
- avilior
- חבר ותיק
- הודעות: 1629
- הצטרף: יולי 2007
- מיקום: עכו
- נתן תודות: 192 פעמים
- קיבל תודות: 134 פעמים
ישנה רתיעה מהמבחנים הללו מהסיבה הפשוטה, שאלה שמאמינים לא מאמינים לעצמם בעיניים עצומות. בעיניים פקוחות לרווחה המצב שונה לגמרי. שם כבר נכנסים למשוואה מרכיבים שונים כגון: כסף, יוקרה, "אודיופיליות" וכו'. אני טוען שאם היה הבדל, אז מזמן כבר היינו שומעים עליו. לא צריך להמציא את הגלגל בשנת 2008.
אני יכול להעיד על עצמי שלא שמעתי הבדל בין DVD ל-CD יוקרתי כאשר יחס המחירים בינהם הוא 1:20. לי אמרו שמזל שאני לא שומע הבדל .יכול להיות שנרמז בעקיפין שאינני אנין טעם. יכול להיות. אבל זה מה ששמעתי. אז איך אפשר לומר שיש הבדל בין כבלים?
ולמען הסר ספק, המערכת ששמעתי היא באיכות מספיק טובה שיכולה "לשקף" שינויים ברכיבים או "לחשוף מגרעות" כפי שהאודיופילים למינהם אוהבים לומר.
אני יכול להעיד על עצמי שלא שמעתי הבדל בין DVD ל-CD יוקרתי כאשר יחס המחירים בינהם הוא 1:20. לי אמרו שמזל שאני לא שומע הבדל .יכול להיות שנרמז בעקיפין שאינני אנין טעם. יכול להיות. אבל זה מה ששמעתי. אז איך אפשר לומר שיש הבדל בין כבלים?
ולמען הסר ספק, המערכת ששמעתי היא באיכות מספיק טובה שיכולה "לשקף" שינויים ברכיבים או "לחשוף מגרעות" כפי שהאודיופילים למינהם אוהבים לומר.
התפקיד של המדע הוא להסביר את המציאות. המדע לא צריך להוכיח את המציאות. אבל כל הדיונים האלו לא קשורים בכלל למדע.
אם משהו ראה קרנף ורוד זו תצפית. זה לא קשור למדע.
אם משהו טוען שראה קרנף ורוד זו טענה. וגם זה לא קשור למדע. הטענה יכולה להיות שקרית או אמתית, וזה לא התפקיד של המדע להוכיח את זה. זה התפקיד של בית המשפט במקרה שזה קשור לפשע. כדי להוכיח שהבנדם לא ראה קרנף ורוד הקטגור צריך להוכיח שאין כאלו, ואת זה אי אפשר לעשות.
המדע לא טוען שאין הבדלים שמיעים בין כוננים. הוא מקסימום יכול להגיד שאין לו הסבר לטענה של אנשים ששמעו הבדלים.
אין שום רתיעה ממבחנים בין כוננים. עושים את זה כל יום באלפי חנויות ברחבי הגלובוס ובבתים פרטיים של משוגעים לדבר ובמאות מעבדות וסטודיואים של מגזינים מכובדים מאוד.
הדבר היחידי שנשאר לעשות הוא שכל אחד ימצא הזדמנות, וינסה לשמוע בעצמו אם הוא שומע הבדלים. אם הוא שומע אז הוא שומע. ואם הוא לא שומע, אז הוא לא שומע, ואין כאן שום קשר לאם יש הבדלים או לא. גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים.
.
אם משהו ראה קרנף ורוד זו תצפית. זה לא קשור למדע.
אם משהו טוען שראה קרנף ורוד זו טענה. וגם זה לא קשור למדע. הטענה יכולה להיות שקרית או אמתית, וזה לא התפקיד של המדע להוכיח את זה. זה התפקיד של בית המשפט במקרה שזה קשור לפשע. כדי להוכיח שהבנדם לא ראה קרנף ורוד הקטגור צריך להוכיח שאין כאלו, ואת זה אי אפשר לעשות.
המדע לא טוען שאין הבדלים שמיעים בין כוננים. הוא מקסימום יכול להגיד שאין לו הסבר לטענה של אנשים ששמעו הבדלים.
אין שום רתיעה ממבחנים בין כוננים. עושים את זה כל יום באלפי חנויות ברחבי הגלובוס ובבתים פרטיים של משוגעים לדבר ובמאות מעבדות וסטודיואים של מגזינים מכובדים מאוד.
הדבר היחידי שנשאר לעשות הוא שכל אחד ימצא הזדמנות, וינסה לשמוע בעצמו אם הוא שומע הבדלים. אם הוא שומע אז הוא שומע. ואם הוא לא שומע, אז הוא לא שומע, ואין כאן שום קשר לאם יש הבדלים או לא. גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים.
.
- michael123
- חבר מכור קשה
- הודעות: 6161
- הצטרף: פברואר 2008
- מיקום: מרכז הארץ
- נתן תודות: 164 פעמים
- קיבל תודות: 37 פעמים
- avilior
- חבר ותיק
- הודעות: 1629
- הצטרף: יולי 2007
- מיקום: עכו
- נתן תודות: 192 פעמים
- קיבל תודות: 134 פעמים
רמקול,
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).
על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים....
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).
זה כמו שתגיד לעיוור צבעים שיש צבע אדום ויש אדמדם ויש אדום חום ויש.....avilior כתב:רמקול,
על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים....
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).
...
רמקול שם את זה בצורה יפה . אתה שומע הבדלים טוב , אתה לא שומע ? עוד יותר טוב , אתה לא צריך להוציא הרבה כסף על אודיו , ולא צריך לחשב מה לקנות ומה לא .
וכמו שהוא גם כתב הבעיה מתחילה מלהוכיח , להוכיח זה בלתי אפשרי , לא לSO CALLED מדענים , ולא לאלו ששומעים , בשני המקרים זה להוכיח לעיוור צבעים שיש כמה גוונים של אדום , כשהוא אף פעם לא ראה מה זה אדום
מבחן עיוור - מיותר
בשביל מה צריך מבחן עיוור? (או יותר נכון למה לא צריך!)
1. אם אני שומע הבדל בין א' ל ב' - אני לא צריך להוכיח זאת לאף אחד.
2. יש הבדל בין האזנה במצב של "מבחן" להאזנה רגילה - ההתייחסות בשני המקרים לא זהה.
3. קרה לי בעבר שהבחנתי בהבדל מסויים רק לאחר תקופה ארוכה של האזנה רגילה.
דוגמה למבחן עיוור: לפני חודשים אחדים התפרסם ניסוי מדעי אמיתי שנערך למאזינים באוניברסיטה ביפן. הבוחנים רצו לדעת אם מאזין מבחין בנוכחותם של תדרים שמעל ל 20 ק"ה במוסיקה הנשמעת. המדענים (אמיתיים) הצמידו לראשם של הנבדקים אלקטרודות שמתעדות את פעילות המוח. השמיעו את אותה המוסיקה או דרך פילטר שחותך את התדרים שמעל 20 ק"ה או ללא הפילטר. לא שאלו את המאזין אם הוא שומע הבדל... תוצאת הניסוי הייתה - על פי רישומי פעילות המוח - שהמוח מבחין בתדרים שמעל 20 ק"ה. זו דוגמה למבחן עיוור מדעי.
ההאזנה לציוד סטריאו מהווה תחביב ולא עיסוק מדעי. אם אני נהנה מכבל שמחליף צבע ועובי כל שעה כי ככה בא לי, למה לעזאזל אני צריך להוכיח למישהו שלהנאה שלי יש או אין בסיס מדעי? מה בעצם אכפת למישהו ממה אני נהנה? שכל אחד יבדוק בעצמו ממה הוא נהנה. אני יכול לספר על ההנאות שלי - ומי שההנאות שלי לא נראות לו, שיהנה מההנאות שלו - לי זה לא מפריע. זה חשוב שאנחנו מספרים כל אחד על ההנאות שלו כי תמיד אפשר להתנסות ולבדוק את נסיונם של האחרים - וזו לדעתי חשיבות הפורומים שעוסקים בתחביב שלנו.
אם מישהו נהנה ממערכת LENCO עם קונקטורים שעולים 20 ש"ח כולל הכבלים לרמקולים- סבבא, מה רע בזה? ןאם מישהו אחר נהנה ממערכת שכל אינטרקונקט בה עולה 4,000 ש"ח, סבבא גם לו, למה הוא צריך להוכיח משהו למישהו?
תנו להנות בשקט ... ועם עיניים פקוחות, למרות שכייף גדול יותר להאזין לבד בחשיכה כשהבית ריק ...
ומי שלמשל לא שומע הבדלים בין כבלים - שלא יתאמץ לבדוק אחרים במבחן עיוור, כי מה שלא תהיינה תוצאות אותו מבחן, הוא הבדלים בין כבלים לא ישמע.
אריה
1. אם אני שומע הבדל בין א' ל ב' - אני לא צריך להוכיח זאת לאף אחד.
2. יש הבדל בין האזנה במצב של "מבחן" להאזנה רגילה - ההתייחסות בשני המקרים לא זהה.
3. קרה לי בעבר שהבחנתי בהבדל מסויים רק לאחר תקופה ארוכה של האזנה רגילה.
דוגמה למבחן עיוור: לפני חודשים אחדים התפרסם ניסוי מדעי אמיתי שנערך למאזינים באוניברסיטה ביפן. הבוחנים רצו לדעת אם מאזין מבחין בנוכחותם של תדרים שמעל ל 20 ק"ה במוסיקה הנשמעת. המדענים (אמיתיים) הצמידו לראשם של הנבדקים אלקטרודות שמתעדות את פעילות המוח. השמיעו את אותה המוסיקה או דרך פילטר שחותך את התדרים שמעל 20 ק"ה או ללא הפילטר. לא שאלו את המאזין אם הוא שומע הבדל... תוצאת הניסוי הייתה - על פי רישומי פעילות המוח - שהמוח מבחין בתדרים שמעל 20 ק"ה. זו דוגמה למבחן עיוור מדעי.
ההאזנה לציוד סטריאו מהווה תחביב ולא עיסוק מדעי. אם אני נהנה מכבל שמחליף צבע ועובי כל שעה כי ככה בא לי, למה לעזאזל אני צריך להוכיח למישהו שלהנאה שלי יש או אין בסיס מדעי? מה בעצם אכפת למישהו ממה אני נהנה? שכל אחד יבדוק בעצמו ממה הוא נהנה. אני יכול לספר על ההנאות שלי - ומי שההנאות שלי לא נראות לו, שיהנה מההנאות שלו - לי זה לא מפריע. זה חשוב שאנחנו מספרים כל אחד על ההנאות שלו כי תמיד אפשר להתנסות ולבדוק את נסיונם של האחרים - וזו לדעתי חשיבות הפורומים שעוסקים בתחביב שלנו.
אם מישהו נהנה ממערכת LENCO עם קונקטורים שעולים 20 ש"ח כולל הכבלים לרמקולים- סבבא, מה רע בזה? ןאם מישהו אחר נהנה ממערכת שכל אינטרקונקט בה עולה 4,000 ש"ח, סבבא גם לו, למה הוא צריך להוכיח משהו למישהו?
תנו להנות בשקט ... ועם עיניים פקוחות, למרות שכייף גדול יותר להאזין לבד בחשיכה כשהבית ריק ...
ומי שלמשל לא שומע הבדלים בין כבלים - שלא יתאמץ לבדוק אחרים במבחן עיוור, כי מה שלא תהיינה תוצאות אותו מבחן, הוא הבדלים בין כבלים לא ישמע.
אריה
- MetalliJoe
- חבר מביא חבר
- הודעות: 3756
- הצטרף: אוקטובר 2006
- נתן תודות: 8 פעמים
- קיבל תודות: 4 פעמים
אני ממש לא מסכים איתך. בדוגמא של העיוור והצבעים, אתה בא להסביר למישהו שאין לו כלים לראות את התופעה האמיתית והמציאותית שאתה רואה. המדע וכל דרך מדידה ובחינה שקיימת היום אומרים שהבדלים בין טרנספורטים הם דבר לא נכון, לא מציאותי ולא קיים.truejoker כתב:זה כמו שתגיד לעיוור צבעים שיש צבע אדום ויש אדמדם ויש אדום חום ויש.....avilior כתב:רמקול,
על זה בדיוק אני מדבר. אני חושב שויכוח עתיק יומין זה קיים בעיקר משום שמי שלא שומע, מעוניין לשמוע. וזה ששומע, לא יכול להוכיח את מה שהוא שומע ואז הצד השני מתוסכל במקצת מהסיטואציה.גם אם הוא לא שומע זה עדיין לא אומר שאחרים לא שומעים....
הכי קל לומר, שכל אחד ישמע מה שטוב לו. העניין הוא שלא כולם מוכנים לקבל את זה בגלל הבדלי האופי.
נחזור לאנלוגיה שלך. נניח שאתה שומע מישהו מספר לך שהוא ראה קרנף ורוד.
יש אתה אלה שיאמרו: נו שוין. ויש את אלה שיאמרו: חבר, גש לאבחון מיידי (מדאגה כמובן).
...
רמקול שם את זה בצורה יפה . אתה שומע הבדלים טוב , אתה לא שומע ? עוד יותר טוב , אתה לא צריך להוציא הרבה כסף על אודיו , ולא צריך לחשב מה לקנות ומה לא .
וכמו שהוא גם כתב הבעיה מתחילה מלהוכיח , להוכיח זה בלתי אפשרי , לא לSO CALLED מדענים , ולא לאלו ששומעים , בשני המקרים זה להוכיח לעיוור צבעים שיש כמה גוונים של אדום , כשהוא אף פעם לא ראה מה זה אדום...
אם אתה שומע הבדלים, בוא לשם הויכוח נצא מנקודת הנחה שרק נדמה לך שיש הבדל - אי אפשר להגיד "שומע הבדלים? יופי. לא שומע? גם יופי". אם אכן אין הבדל, צריך לבסס את זה ולהבין שאין הבדל. וכנ"ל אם יש הבדל. די כבר להציג את זה כאילו השמיעה של אנשים לא מספיק טובה בשביל להבחין בהבדלים, או שהמערכת שלהם לא מספיק טובה. או שיש או שאין, זה עד כדי כך פשוט.
Silence speaks louder than words