שרשור מחירי אינטרנט - כמה באמת אתם משלמים??

פורום רשתות, IT ומחשוב כללי - רשתות, ראוטרים, מחשבים ניידים, אביזרים וכו'.
ירקרק
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1251
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 34 פעמים
קיבל תודות: 59 פעמים

נושא שלא נקרא #3631 

דרשו ממני בהוט גם לשלם על התקנה של 149 על מעבר דירה והתעקשתי לא לשלם וזה הצליח,מצד שני התעקשתי באותה צורה ובאותה תקיפות לשלם 60 ולא 70 וזה לא הצליח,אתה צריך להבין שאי אפשר לאיים על ז-ו-נ-ה- עם ז-י-ן-,ובמקרה שלי, בפעם המיליון, מעבר לבזק לא רלוונטי כי הם יכולים לספק לי רק 5 מגה .

הבעיה אצלך שאתה חושב שאם אתה משלם 60 ש''ח ולא 70 ש''ח להוט עבור תשתית 12 מגה ניצחת את הוט כי הם ביקשו 70 ואתה שילמת 60, אז בוא אני אחדש לך שגם ב 30 שקל הם עדיין שודדים אותך.

ולא שווה את המאמץ ( 10 ש''ח לחודש ראבאק) זו לא תבוסתנות זו דאגה לבריאות שלי.אני לא יודע בן כמה אתה ואני מניח שדי צעיר (אולי אני טועה,אבל לא נראה לי),אני בשלב מסויים בחיים הבנתי שיש דברים הרבה יותר חשובים מ 10 או 20 שקל לחודש,בריאות וזמן למשל.

ArielAberjil
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2011
הצטרף: מרץ 2013
נתן תודות: 179 פעמים
קיבל תודות: 138 פעמים

נושא שלא נקרא #3632 

הוט כעת דורשים 240 שקלים על התקנה ולא יורדים מזה וכן 139 על 100 מגה,חוששני שגם 10 שקל עלות השאלה HOTBOX ו10 שקל על ראוטר,
יכולים לאשר?
מעוניין להצטרף להוט

ירקרק
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1251
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 34 פעמים
קיבל תודות: 59 פעמים

נושא שלא נקרא #3633 

לדעתי התקנה אתה יכול לחסוך בכך שתיקח טריפל (התקנה חינם לכל הטריפלים) ואחרי חודש חינם (מבצע חודש חינם באתר הוט לכל הטריפלים) פשוט תבטל את הטלויזיה וקו הטלפון (אין התחייבות).

deepspace
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 661
הצטרף: אפריל 2013
נתן תודות: 62 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

נושא שלא נקרא #3634 

ירקרק, לא נראה שקראת את התגובה שלי מדבריך...
דווקא רשמתי שאולי במקרה שלך עדיף מבחינתך באמת לשלם וזהו.
אם תעבור או לא תעבור לבזק, זה באמת לא מעניין אותי.

וזה לא 10 ש"ח אצלי, יותר באזור של 300~200 ש"ח לחודש חיסכון.

אבל כן, מתחילים בקטן.
נערך לאחרונה על ידי deepspace ב 19/08/2013 22:55, נערך פעם 1 בסך הכל.

ירקרק
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1251
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 34 פעמים
קיבל תודות: 59 פעמים

נושא שלא נקרא #3635 

קראתי קראתי,אני מדבר איתך והגבתי נטו על המחיר שציינת לגבי תשתית אינטרנט בלבד (דיברת על שתי עסקאות שונות)

מחירים של הוט בטריפלים לא מעניינים אותי בכלל ,כי טלויזיה של הוט לא אקח גם בחינם,ובטלפון קוי אין לי צורך.

ירקרק
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1251
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 34 פעמים
קיבל תודות: 59 פעמים

נושא שלא נקרא #3636 

ועוד משהו,באמת שאין לי שום דבר אישי נגדך או הגישה שאתה מייצג,גם אני הייתי ככה לפני עשור וקצת,היום אני פשוט מתנהל אחרת שמדובר על סכום של פחית קולה בפלאפל.

ArielAberjil
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2011
הצטרף: מרץ 2013
נתן תודות: 179 פעמים
קיבל תודות: 138 פעמים

נושא שלא נקרא #3637 

בדיוק,לא אקח טלויזיה וטלפון גם בחינם ואין לי כח להתרברבר.
מצידי לשלם 139 שקלים(אבל שיכלול ראוטר ומודם HOTBOX בהשאלה) ואז לדבר עם השימור ולהוריד את המחיר ל"מבצע 100 מיוחד" כלומר 100 ב100 אבל לעשות בצורה מסודרת,לא ייתכן שללקוח חדש הם ייגבו כל דבר שירות,
אבל מלבד זה,אפשר להגיד שאפו שיש מבצע מדהים ללקוחות קיימים והפעם דווקא מעדיפים אותם על-פני לקוחות חדשים,היה עדיף כמובן לשווק את אותו החבילה לחדשים וגם לקיימים.

ירקרק
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1251
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 34 פעמים
קיבל תודות: 59 פעמים

נושא שלא נקרא #3638 

אנחנו כישראלים יש לנו מנטליות של "ניצחנו" אותם.הרי לפני שהגיע מיכאל גולן וניפץ את המונופול של אורנג'-סלקום-פלאפון , לקוחות היו משלמים חשבונות חודשיים של 300 שקל פלוס על שימוש בינוני ומי מאיתנו שהיה משלם "רק" 250 היה מתהלך עם חזה נפוח ניצחתי אותם...שהגיע גולן וטלקום וניפץ את המונופול רואים שגם ב 99 או 89 שקל אותן חברות מרוויחות יופי...

רוצה לומר,עד שהמונופול של הוט ויס בטלויזיה והמנופול של הוט ובזק בתשתית אינטרנט לא יסתיים הלקוח שזה אני/אתה לעולם לא ננצח אותם...אם זה עושה למישהו טוב שהוא משלם 10 שקל פחות מהמחיר לצרכן,שיהנה.בפועל גם אם היה משלם חצי ממה שהוא משלם כרגע אותן חברות עדיין שודדות אותו.

deepspace
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 661
הצטרף: אפריל 2013
נתן תודות: 62 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

נושא שלא נקרא #3639 

ירקרק כתב:ועוד משהו,באמת שאין לי שום דבר אישי נגדך או הגישה שאתה מייצג,גם אני הייתי ככה לפני עשור וקצת,היום אני פשוט מתנהל אחרת שמדובר על סכום של פחית קולה בפלאפל.
...
מה שרואים מכאן לא רואים משם...
שתי אסכולות שונות. :wink:

לילה טוב.

ArielAberjil
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2011
הצטרף: מרץ 2013
נתן תודות: 179 פעמים
קיבל תודות: 138 פעמים

נושא שלא נקרא #3640 

הבעיה שכרגע משרד התקשורת לא מכניס עוד מפעילים לשוק הטלויזיה,הוא חושב שעידן+ זה הפתרון וזה לא נכון.. (IPTV וכן חברות כבלים/לווין נוספות לפתוח את השוק...
הוא חייב בהקדם לפתוח את המבנה של טריפל כפי שיש אצל הוט,אין סיבה שיש הפרדה מבנית ויש מונפול בעצם וכך רק הצרכן מפסיד מאי-תחרות.
שוק הטלפוניה הקווית לדעתי גם שם המחירים צריכים לרדת(80 שקל לחבילה מסויימת?) לדעתי לא יותר מ40 שקל צריך להיות חבילה ללא הגבלה נייד+נייח כפי שחלק מהחברות מציעות כבר היום.
אינטרנט-לחייב לאחד את שירותי ספק ותשתית לאחד ולאפשר לספקיות אפשרות כבר מעכשיו להשתמש בתשתיות של הוט ובזק כ"א עפ"י בחירתה ולא לחכות לפריסה מלאה של חברת חשמל,רק כך נראה תחרות אמיתית ומחירים יורדים.
כרגע רק בסלולר הם עשו צעד מתבקש,לא מבין כ"כ את האטימות הקיימת ואת כל הבירוקרטיה.
מחכים להסרת ההפרדה המבנית לעוד כשנה לאחר שייפתח שוק סיטונאי,לא עשינו בכך משהו,רק אנחנו צרכנים הסובלים מכך.

shmelka1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 131
הצטרף: יוני 2013
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 5 פעמים

נושא שלא נקרא #3641 

deepspace כתב:
ירקרק כתב: אין לי מה לומר,אתה מלך.אני אשלם 70 בכיף, 10 שקל יותר לחודש לא יהרוג אותי.
...
זה לא ה-10 ש"ח....

אם כולם ידחפו מטה, זה בסוף יאלץ אותם להוריד מחירים, ויגרום לשבירה מעט של הקיפאון והתיאום מחירים בין שני החברות.

אתה לא צריך מס' פניה בשביל לקבל, רק להיות קצת עקשן, ולעמוד על שלך.
העיקר זה לדעת איזה מחירים קיימים.
...
הפוך, גוטה, הפוך. בשוק תחרותי אם כולם דוחפים מטה זה באמת עובד כי הספק יודע שאתה תעבור למתחרים.

אבל שוק אוליגופוליסטי כמו שוק תשתית האינטרנט או שוק הטלוויזיה הרב ערוצית עובד בשיטה של "אפליית מחירים" שאומרת בגדול שהפראיירים ישלמו הרבה ויממנו את הלקוחות המתוחכמים והמתמקחים שישלמו מעט. ברגע שהאיזון מופר אז האוליגופול מעלה מחירים לכולם.

לכן ככל שאתה מפרסם יותר את המחירים הנמוכים שקיבלת כך אתה מגדיל את הסיכוי שהחברה תפסיק להציע אותם כי הם מלכתחילה נכנסו לתוקף בהנחה שרק חלק קטן מהלקוחות יקבלו אותם, וברגע שיותר מדי לקוחות מבקשים אותם אז כבר לא משתלם להציע אותם.

קח דוגמה קונקרטית:
אני הוצאת ספרים ועולה לי להדפיס ספר 10 ש"ח. יש לי 3 לקוחות, הראשון מוכן לשלם עד 20 ש"ח על הספר, השני מוכן לשלם עד 30 ש"ח על הספר והשלישי מוכן לשלם עד 40 ש"ח על הספר.

אם אני חייב למכור את הספר במחיר אחיד אז אני אקבל רווח מרבי מתג מחיר של 30 ש"ח, הלקוח הראשון לא יקנה במחיר הזה אלא רק הלקוח השני והשלישי והם יניבו לי רווחים של 40 ש"ח.

אבל אם אני יכול להפלות מחירים, כלומר בשקט-בשקט לתת לכל לקוח מחיר שונה, אז לראשון אני אמכור ב-20, לשני ב-30 ולרביעי ב-40 ובמצב כזה מצד אחד אני ארוויח 60 ומצד שני כל הלקוחות יצליחו לרכוש את הספר בטווח המחירים שקבעו לעצמם וכולם יהיו מרוצים.

אבל אם עכשיו הלקוח הראשון רץ לפורום "השוואת מחירי ספרים" ומתחיל לספר לכולם שהוא הצליח לקנות את הספר ב-20 ש"ח אז כעת הלקוחות השני והשלישי כבר לא מרוצים, הם מרגישים פראיירים והם ידרשו ממני לקנות את הספר ב-20 ש"ח כמו הלקוח הראשון ואני לא אוכל עוד להפלות מחירים ואאלץ לנקוב במחיר אחיד. אבל במחיר אחיד של 20 ש"ח אני מרוויח סה"כ רק 30 ש"ח לכן אני אנקוב במחיר אחיד של 30 ש"ח, ארוויח 40 ש"ח וכולם הפסידו (חוץ מלקוח 3 שישלם כעת 10 ש"ח פחות).

עכשיו, אם היו לי מתחרים שמוכרים את הספר ב-20 ש"ח אז לא הייתי יכול להעלות מחירים כי כל הלקוחות היו נוטשים אותי. אבל אם אני דואופול-קרטל בזק-הוט אז אני יכול לבטל את מחלקות קשרי הלקוחות ולהעלות מחירים בעשרות אחוזים ומי שזה לא מתאים לו שיסתדר בלי תשתית אינטרנט.

אופס, זה פחות או יותר מה שקרה בשנה האחרונה.

אנחנו מתלהבים פה ממי שמצליח להשיג תשתית אינטרנט ב-60 ש"ח כשרק לפני שנה עוד היו כאן לקוחות ששילמו 40 ש"ח.

uh99
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3783
הצטרף: אוגוסט 2010
נתן תודות: 1147 פעמים
קיבל תודות: 187 פעמים

נושא שלא נקרא #3642 

shmelka1 כתב:
deepspace כתב:
ירקרק כתב: אין לי מה לומר,אתה מלך.אני אשלם 70 בכיף, 10 שקל יותר לחודש לא יהרוג אותי.
...
זה לא ה-10 ש"ח....

אם כולם ידחפו מטה, זה בסוף יאלץ אותם להוריד מחירים, ויגרום לשבירה מעט של הקיפאון והתיאום מחירים בין שני החברות.

אתה לא צריך מס' פניה בשביל לקבל, רק להיות קצת עקשן, ולעמוד על שלך.
העיקר זה לדעת איזה מחירים קיימים.
...
הפוך, גוטה, הפוך. בשוק תחרותי אם כולם דוחפים מטה זה באמת עובד כי הספק יודע שאתה תעבור למתחרים.

אבל שוק אוליגופוליסטי כמו שוק תשתית האינטרנט או שוק הטלוויזיה הרב ערוצית עובד בשיטה של "אפליית מחירים" שאומרת בגדול שהפראיירים ישלמו הרבה ויממנו את הלקוחות המתוחכמים והמתמקחים שישלמו מעט. ברגע שהאיזון מופר אז האוליגופול מעלה מחירים לכולם.

לכן ככל שאתה מפרסם יותר את המחירים הנמוכים שקיבלת כך אתה מגדיל את הסיכוי שהחברה תפסיק להציע אותם כי הם מלכתחילה נכנסו לתוקף בהנחה שרק חלק קטן מהלקוחות יקבלו אותם, וברגע שיותר מדי לקוחות מבקשים אותם אז כבר לא משתלם להציע אותם.

קח דוגמה קונקרטית:
אני הוצאת ספרים ועולה לי להדפיס ספר 10 ש"ח. יש לי 3 לקוחות, הראשון מוכן לשלם עד 20 ש"ח על הספר, השני מוכן לשלם עד 30 ש"ח על הספר והשלישי מוכן לשלם עד 40 ש"ח על הספר.

אם אני חייב למכור את הספר במחיר אחיד אז אני אקבל רווח מרבי מתג מחיר של 30 ש"ח, הלקוח הראשון לא יקנה במחיר הזה אלא רק הלקוח השני והשלישי והם יניבו לי רווחים של 40 ש"ח.

אבל אם אני יכול להפלות מחירים, כלומר בשקט-בשקט לתת לכל לקוח מחיר שונה, אז לראשון אני אמכור ב-20, לשני ב-30 ולרביעי ב-40 ובמצב כזה מצד אחד אני ארוויח 60 ומצד שני כל הלקוחות יצליחו לרכוש את הספר בטווח המחירים שקבעו לעצמם וכולם יהיו מרוצים.

אבל אם עכשיו הלקוח הראשון רץ לפורום "השוואת מחירי ספרים" ומתחיל לספר לכולם שהוא הצליח לקנות את הספר ב-20 ש"ח אז כעת הלקוחות השני והשלישי כבר לא מרוצים, הם מרגישים פראיירים והם ידרשו ממני לקנות את הספר ב-20 ש"ח כמו הלקוח הראשון ואני לא אוכל עוד להפלות מחירים ואאלץ לנקוב במחיר אחיד. אבל במחיר אחיד של 20 ש"ח אני מרוויח סה"כ רק 30 ש"ח לכן אני אנקוב במחיר אחיד של 30 ש"ח, ארוויח 40 ש"ח וכולם הפסידו (חוץ מלקוח 3 שישלם כעת 10 ש"ח פחות).

עכשיו, אם היו לי מתחרים שמוכרים את הספר ב-20 ש"ח אז לא הייתי יכול להעלות מחירים כי כל הלקוחות היו נוטשים אותי. אבל אם אני דואופול-קרטל בזק-הוט אז אני יכול לבטל את מחלקות קשרי הלקוחות ולהעלות מחירים בעשרות אחוזים ומי שזה לא מתאים לו שיסתדר בלי תשתית אינטרנט.

אופס, זה פחות או יותר מה שקרה בשנה האחרונה.

אנחנו מתלהבים פה ממי שמצליח להשיג תשתית אינטרנט ב-60 ש"ח כשרק לפני שנה עוד היו כאן לקוחות ששילמו 40 ש"ח.
...

כל עוד שלא יהיה תחרות גם בתשתיות אינטרנט 2 החברות ימשכו האטימות שלהם כלפי הלקוחות ..... ויהיו לקוחות שיסכמו לשלם בכל מחיר ..... (לא סגרו את מחלקות קשרי לקוחות אלא שינו את שמם)
נערך לאחרונה על ידי uh99 ב 20/08/2013 2:02, נערך פעם 1 בסך הכל.

deepspace
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 661
הצטרף: אפריל 2013
נתן תודות: 62 פעמים
קיבל תודות: 31 פעמים

נושא שלא נקרא #3643 

אני מסכים עם כל מילה. נהנתי לקרוא. (Y)

ברור לי טוב מאוד שאני עלול לפגוע ביכולת שלי לקבל/לשמר מחירים טובים בעתיד, והאינטרס שלי הוא לשמר את הדברים כמה שיותר בהש הש (בעצם כל הטראד הזה נוגד את הכוונה שלשמה הוא נפתח מלכתחילה).
אבל האמת, אני לא מוטרד...
חוזה לתקופה ארוכה כבר יש לי, ובין אם יתנו ובין אם לא יתנו, אני מקציב לי מחיר שנראה בעיני סביר ודבק בו. התוצאה לא משנה, אני אסתגל למצב החדש.
לטלוויזה יש תחרות (לווין, IPTV, אינטרנט), לטלפון יש תחרות, רק מצב האינטרנט בעייתי....
דבריך קרוב לוודאי מסבירים יפה גם את עליית המחירים הדרמטית לכלל לקוחות בזק, שאנחנו עדים לה עכשיו.
וגם מחיר אחיד לכולם, זה לא קונספט רע בעיני, למרות שאשלם יותר (פחות כאב ראש).
אבל מחירים נמוכים גם מתקבעים ומשתרשים והופכים "סטנדרט", ואין לספק השירות אפשרות להעלות מחירים בקלות, בלי לעורר גם התנגדות רבה (למרות שנראה שיש מספיק כבשים לשחיטה בארץ בשביל לתחזק את בזק).
הם יקשיחו עמדות באמת, רק כשהם יתחילו למכור במחירי הפסד, אבל אנחנו עוד רחוקים משם, ויש עוד שכבת שומן עבה שאפשר לכרסם ממנה.
למכור במחיר שנתפס ריאלי בעיני הציבור יכול גם להוות אינטרס משתלם לחברה.
חברה שנלחמת בלקוחות שלה כל יום, ויוצרת לעצמה תדמית שלילית, לא נתפס בעיני כפרקטיקה נבונה.

חוץ מזה, הידיעה שאתה גורם לקצת אנרכיה יש בה מן סיפוק פרמיטיבי בשבילי. :twisted:
נערך לאחרונה על ידי deepspace ב 20/08/2013 2:12, נערך 5 פעמים בסך הכל.

ArielAberjil
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2011
הצטרף: מרץ 2013
נתן תודות: 179 פעמים
קיבל תודות: 138 פעמים

נושא שלא נקרא #3644 

deepspace כתב:אני מסכים עם כל מילה. נהנתי לקרוא. (Y)

ברור לי טוב מאוד שאני עלול לפגוע ביכולת שלי לקבל/לשמר מחירים טובים בעתיד, והאינטרס שלי הוא לשמר את הדברים כמה שיותר בהש הש (בעצם כל הטראד הזה נוגד את הכוונה שלשמה הוא נפתח מלכתחילה).
אבל האמת, אני לא מוטרד...
חוזה לתקופה ארוכה כבר יש לי, ובין אם יתנו ובין אם לא יתנו, אני מקציב לי מחיר שנראה בעיני סביר ודבק בו. התוצאה לא משנה, אני אסתגל למצב החדש.
לטלוויזה יש תחרות (לווין, IPTV, אינטרנט), לטלפון יש תחרות, רק מצב האינטרנט בעייתי....
דבריך קרוב לוודאי מסבירים יפה גם את עליית המחירים הדרמטית לכלל לקוחות בזק, שאנחנו עדים לה עכשיו.
וגם מחיר אחיד לכולם, זה לא קונספט רע בעיני, למרות שאשלם יותר (פחות כאב ראש).
אבל מחירים נמוכים גם מתקבעים ומשתרשים והופכים "סטנדרט", ואין לספק השירות אפשרות להעלות מחירים בקלות, בלי לעורר גם התנגדות רבה (למרות שנראה שיש מספיק כבשים לשחיטה בארץ בשביל לתחזק את בזק).
הם יקשיחו עמדות באמת, רק כשהם יתחילו למכור במחירי הפסד, אבל אנחנו עוד רחוקים משם, ויש עוד שכבת שומן עבה שאפשר לכרסם ממנה.
למכור במחיר שנתפס ריאלי בעיני הציבור יכול גם להוות אינטרס משתלם לחברה.

חוץ מזה, הידיעה שאתה גורם לקצת אנרכיה יש בה מן סיפוק פרמיטיבי בשבילי. :twisted:
...
לצערי,בארץ אין תחרות.
היכן נמצא הIPTV? היכן חברות *ישראליות* של לווין וכבלים?יש אופציות כאלו ואחרות,
לווינים של חברות פרטיות אבל לא חברה של ממש עם רישיון ממשרד התקשורת.
גם כן עניין האינטרנט סובל מדואפול,עניין שבמקום לקבוע רף,בכל פעם נותנים לחברה כזאת או אחרת לתת זמן בעצמה לקבוע מחיר הוגן לטעמה אך במקום לקחת אחריות ואחרי מס' חודשים שלא מגיעים להסכם ושותפות,צריך לקבוע ולהראות נוכחות ולא להתגמש.
גם לגבי מחיר טלפוניה,אמנם יש מס' חברות,אך המחיר הוא גבוה מדי לטעמי ואני מניח שיהיו כאן כאלו שיכולים להסכים איתי ולהצדיק אותי.
לעניין זה אני לא בקיא,אך האם דמי הקישוריות גבוהים או שסתם גובים ממנו מחירים גבוהים?
מקווה שעניין הניטרליות והאפשרות להשתמש באותו מודם/ראוטר בכל חברה ואין אפשרות להגביל את האפשרות עד כמה הוא באמת ריאלי(כלומר אשתמש בעתיד בראוטר שרכשתי בבזק ואשתמש בו בהוט או מודם טלפוניה של בזק בין-לאומי ואשתמש בו כטלפוניה של הוט)? הועבר לצערי רק להצעת חוק ראשונה וייקח עוד מס' חודשים שדבר זה יעבור ויאושר ואני בטוח שהחברות ינסו לעוות,לעכב ולהפיל הצעה זו באמצעות לוביסטים.

שלגון
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2676
הצטרף: נובמבר 2005
נתן תודות: 461 פעמים
קיבל תודות: 681 פעמים

נושא שלא נקרא #3645 

בהמשך למה ש- shmelka1 כתב, אני ממליץ לקרוא את הפוסט (הארוך) הזה על תמחור: http://www.joelonsoftware.com/articles/ ... ckies.html
ואין לך "געוואלד געצרוכען"
שאין לו את ה-"פארפאלן" שלו...

שלח תגובה

חזור אל “רשתות, אינטרנט ו- Fiber”