מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


מישהו דיבר על התערבות בנושא האם ניתן לשמוע הבדלים בין אינטרקונקטים ?


עמוד 37 מתוך 43
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  36  |  37  |  38  | ... |  41  |  42  |  43  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו יוקרתי
מחבר הודעה
epony (אור)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  May 22, 2005
הבעות תודה: 1425
מספר הודעות: 10571

 #541  נשלח: ב' 10/11/2014 12:26

אם מסתכלים על שתי הטבלאות שצירפתי לעיל, אפשר לראות שהלכה למעשה, באורכי כבל של 2 מטר ומטה, אפשר להשתמש בשקט גם בכבלים בקוטר 0.75 מ"מ. באורכים של עד 5 מטר - שזה פחות או יותר כל סטאפ של רמקולים קדמיים שאי פעם ראיתי - כדאי כבר לעלות לכבל קוטר של 1 מ"מ. אם יש לך רמקולים מאוד קשים להנעה (B&W 800 למיניהם למשל), אפשר לעלות עוד רמה לכבל בקוטר של 1.5 מ"מ.

לאורכי כבלים של מעל 5 מטרים, או סתם בשביל ההרגשה הטובה (ועדיין בעלות מינימלית), אפשר ללכת על כבל בקוטר 2.5 מ"מ, אבל האמת היא שגם זה בד"כ אוברקיל.

מי שרוצה להוציא מאות ש"ח על המערכת שלו, באמת שעדיף לו לשים אותם על רמקולים טובים יותר, או על מקור או הגברה איכותיים יותר, אבל לשים יותר מ-50 ש"ח על כבלים לסטאפ ממוצע של 7 מטר כבל עבור שני הקדמיים זה פשוט חבל על הכסף שיכול היה ללכת לשידרוגים חשובים יותר. הנה עוד אלטרנטיבה באותו מחיר (ה-5000UE), שלכל דבר ועניין תהיה טובה כמו כל כבל אחר באותו קוטר ואורך. זאת פחות או יותר גם ההמלצה של האנשים הטובים ב-Wirecutter.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
royla (רועי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 21, 2012

מיקום: כפר סבא
הבעות תודה: 284
מספר הודעות: 2023

 #542  נשלח: ב' 10/11/2014 15:25

roberts כתב:
royla , למה אתה לא מעוניין לבצע את הליך הנסוי שאני מציע ? תעזוב את מספר הבדיקות ....תבצע איזה מספר שתחפוץ , אני מדבר על מתודולוגית הבדיקה עצמה.


ציטוט:
...


·

מה זה כיול אודסי ?


·

אודיסי זה מערכת כיול שנמצאת באונקיו,מרנץ דנון ואולי גם בנאד.

זוהי מערכת כיול אוטומטית,שלדעתי האישית-מציפה את היכולת של כל המערכת כולל הכבלים למיניהם.

_________________
כיף חיים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
royla (רועי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 21, 2012

מיקום: כפר סבא
הבעות תודה: 284
מספר הודעות: 2023

 #543  נשלח: ב' 10/11/2014 15:38

epony כתב:

ציטוט:
...


עקרונית כן, אבל זה תלוי גם באורך הכבל ולא רק בקוטר שלו (השילוב של השניים מאפשר לחשב את העכבה של הכבל, שצריכה להיות לא יותר מ-5% מהעכבה של הרמקולים - זה כל הסיפור!), ראה הטבלה כאן:
http://www.roger-russell.com/wire.htm#wiretable

בקיצור, זה הכל פיזיקה...


·

הבנתי,למדתי,לא יודע ולא מבין יותר ממך זה בטוח.

מה שהבנתי, מבחינתי-שאתם אומרים-יש אפשרות לתכונות חשמליות שונות ומכך הבדלים שמיעים בין כבלים-נכון?-נסגר הנושא של כבלים?
לא מתווכח על שזירות וכו....לא מבין בזה...

_________________
כיף חיים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
royla (רועי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Dec 21, 2012

מיקום: כפר סבא
הבעות תודה: 284
מספר הודעות: 2023

 #544  נשלח: ב' 10/11/2014 15:39

ufffnick כתב:
כדי להבהיר את הנקודה של רוברט ושלי:

כל כבל בנוי גיאומטרית קצת אחרת (אורך, עובי, כמות סיבים, דחיסות שזירה, צורת שזירה וכו'),
ומחומרים מעט שונים (סגסוגות, נחושת, כסף, זהב וכו').
כל אלה בהתאם לייצרן.

כל עוד, במדידה ישירה, התכונות הפיסיקליות החשמליות יהיו דומות (כפי שהציג רוברט מספר פעמים), ההבדלים מתחת לסף מסויים, לא יהיו שמיעים.
להבהיר עוד קצת בעזרת דוגמא:
ייתכנו שני כבלים, במבנה גיאומטרי שונה (כפי שציינתי לעיל) וסגסוגות שונות, שהערכים החשמליים המדידים שלהם יהיו מאוד קרובים.
לא ניתן יהיה להבדיל שמיעתית בין הכבלים הללו.


·
הבנתי,הפנמתי,תודה!

_________________
כיף חיים.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #545  נשלח: ב' 10/11/2014 16:26

royla כתב:
ציטוט:
...


·

מה שהבנתי, מבחינתי-שאתם אומרים-יש אפשרות לתכונות חשמליות שונות ומכך הבדלים שמיעים בין כבלים-נכון?


נכון מאוד, אבל לא לשכוח את הנקודה החשובה והמעניית ביותר...... שבמחיר של 50 ש"ח (עבור קבלים סלילים וכו' ) שיחוברו לכבל "נורמאלי" ב- 50-100 ש"ח ניתן לבצע "חיקוי בשמיעה של 100%" של כל כבל שתחפוץ עד 50,000 $ ויותר.


נערך בפעם אחרונה על-ידי roberts בתאריך ב' 10/11/2014 16:33, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1339
מספר הודעות: 4166

 #546  נשלח: ב' 10/11/2014 16:32

שמענו את זה כבר אלף פעם. אולי היה כדאי, במקום להדגיש את הנקודה הזו, שכבר עבר עליה מכבש, שתפרסם כאן סכימה של המעגל החשמלי שהופך לטענתך כבל ב-50 ש"ח לכבל ב-$50,000 בתוספת קישור למחירי הרכיבים ב-Mouser ואז באמת יהיה לכך גם תוקף עובדתי?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 241
מספר הודעות: 549

 #547  נשלח: ב' 10/11/2014 16:38

tnsilver כתב:
ואז באמת יהיה לכך גם תוקף עובדתי?
·
עובדות לא מעניינות את חובבי הכבלים

אבל גם אני מצטרף ל- tnsilver - אשמח לקבל פירוט על מעגל הקיזוז המוצע.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1339
מספר הודעות: 4166

 #548  נשלח: ב' 10/11/2014 16:40

אבל לאור החזרה הסיזיפית על האקסיומה הזו - היא מאוד מעניינת אותי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 241
מספר הודעות: 549

 #549  נשלח: ב' 10/11/2014 16:44

tnsilver כתב:
אבל לאור החזרה הסיזיפית על האקסיומה הזו - היא מאוד מעניינת אותי.
·

נראה לי שהכוונה להוספה של התנגדות בטור, ו/או קיבוליות במקביל. ואז אפשר לשחק עם האימפדנס.
רוברט, נשמח אם תסביר
פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1339
מספר הודעות: 4166

 #550  נשלח: ב' 10/11/2014 16:52

הנחות הקיצון האלה של רכיבים ב-50 ש"ח שהופכים כבל פשוט לנכס כלכלי בעלות של 200,000 ש"ח לא בדיוק משחקות לטובת טיעונים אמפיריים בנושא. זה נשמע כמו ההגזמות וזה לא עושה טוב לאף אחד. הלוואי ואתבדה. הייתי שמח מאוד לצרף להזמנה האחרונה שלי מ-Mouser מספר רכיבים זולים שיביאו לעלייה משמעותית בשווי נכסיי.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #551  נשלח: ב' 10/11/2014 18:21

DigiSUN כתב:


נראה לי שהכוונה להוספה של התנגדות בטור, ו/או קיבוליות במקביל. ואז אפשר לשחק עם האימפדנס.
רוברט, נשמח אם תסביר
·

אני נמצא בעבודה......ועובד ....ידרשו לי כשעה שעתיים לכתוב את ההסבר המלא - אעשה זאת מאוחר יותר הלילה....אבל בגדול, בדיוק כמו שכתב DigiSUN ..........להתחיל עם כבל פשוט עם התנגדות נמוכה יותר מכבל המטרה, כדי להשאיר מקום להתנגדות הפנימית של הסליל (שיחובר בטור). להוסיף את ההשראות + הקיבול (במקביל) .....למדוד את ה- RLC של "המערכת" ......לבצע 2-3 איטרציות תיקון .....סוף סיפור.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר כבוד
חבר כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 456
מספר הודעות: 4364

 #552  נשלח: ב' 10/11/2014 21:22

ולמי שזקוק לפרשנות, זה אומר שכבל "אודיופילי" שבדדוגמא המדוברת, בהגדרה איננו שקוף ומעוות את הצליל בצורה כזו שלאוזן של אינדיבידואל כזה או אחר, נוצא היקש זיכרוני חווייתי. כמו ריחות שמעוררים זיכרון וחווייה, כך חתימת צליל מסויימת יכולה לעורר זיכרון וחווייה.
את אותה תוצאה אפשר להשיג עם אקולייזר. רק שזה דורש עבודה יותר סיזיפית למשתמש הקצה...
(2) הבעות תודה: DigiSUN , eitan-z
פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1339
מספר הודעות: 4166

 #553  נשלח: ב' 10/11/2014 21:31

roberts כתב:
להתחיל עם כבל פשוט עם התנגדות נמוכה יותר מכבל המטרה, כדי להשאיר מקום להתנגדות הפנימית של הסליל (שיחובר בטור). להוסיף את ההשראות + הקיבול (במקביל) .....למדוד את ה- RLC של "המערכת" ......לבצע 2-3 איטרציות תיקון .....סוף סיפור.
wham bam thank you ma'am

מה עם סכימה, סוגי ליבת הסליל, סוגי הקבלים, ערכי קיבול, וולטאז', קוטביות? גם את זה DigiSUN צריך לצייר כאן? אמרת משהו? תעמוד מאחוריו בלי שאף אחד כאן יצטרך לפרש את כוונות המשורר.

זה לא מקובל. זה חפיף אחד גדול ואני מתכוון לקחת כבל ב-50 ש"ח ולהסב אותו לכבל ב-$50K. קדימה. מרשם!
פרופיל | שלח הודעה | חפש
clip99
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Apr 04, 2010
הבעות תודה: 127
מספר הודעות: 976

 #554  נשלח: ב' 10/11/2014 22:04

roberts כתב:

ציטוט:
...


·

למדוד את ה- RLC של "המערכת" .......


·
אהה רוברט . חשבתי לרגע שנתוני היענות התדר של הכבל מעניינים לך הטוסיק?
פרופיל | שלח הודעה | חפש
roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 14, 2007
הבעות תודה: 112
מספר הודעות: 707

 #555  נשלח: ב' 10/11/2014 22:06
מדוע כבלי רמקול יכולים להישמע שונה זה מזה ? - הגרסה ההנדסית / מדעית

כללי: כידוע עובי הכבל משפיע על ההתנגדותו- R והמרחק בין המוליכים/שזירה משפיעים על הקיבול וההשראות - L , C .

מקרא: התנגדות - R, קיבול- C, השראות L , היענות לתדר- Frequency Respones - FR

מס' דוגמאות לכבלים משני קצוות "עולמות ה-R,L,C " :

1. כבל שהפלוס והמינוס שלו שזורים בצפיפות (תמונה עליונה) – מוליכי הפלוס והמינוס מחולקים למספק רב של כבלים דקים, נפרדים ומבודדים זה מזה ולאורך המסלול הם "נכנסים אחד לתוך משנהו" – כמו צמה צפופה.
כבל זה יאופיין ע"י קיבול גבוהה והשראות נמוכה. אגב, ככל שהשזירה תהיה צפופה יותר הקיבול גבוהה יותר.
מה זה שזירה צפופה ? - ככל שמוליכי הפלוס והמינוס יהיו מחולקים למספר גדול יותר של כבלים דקים ....ומבודדים כמובן, השזירה תחשב כצפופה יותר.
2. כבל שהפלוס והמינוס מורכבים ממוליך בודד והם נעים בקו ישר רחוקים זה מזה ככל האפשר (תמונה אמצעית) - מצב הפוך לקודם כלומר קיבול נמוך והשראות גבוהה .כל מוליך יכול להיות מורכב ממספר רב של תתי מוליכים , אבל ללא בידוד ביניהם, מוסיף גמישות לכבל בלבד- לא משנה את ההתנגדות R.
3. כל קומבינציה אפשרית בין 2 המקרים הקודמים שתוארו- שזירה מתונה (תמונה תחתונה).

איך יתבצע חיקוי של כבל אקזוטי ויקר באמצעות כבל פשוט וזול + רכיבי R,L,C בדידים ?

תחילה מודדים את ה-R,L,C של כבל המטרה. נניח שהכבל הוא בערכי L,C ממוצעים - כלומר שזור בצורה מתונה (תמונה תחתונה).

לוקחים 2 מוליכי חשמל פשוטים (פלוס ומינוס) עם התנגדות נמוכה מכבל המטרה ....למה נמוכה יותר ? ....כדי להשאיר מרווח להתנגדות הפנימית R של הסליל שיחובר בטור (נא לא לבלבל עם XL שהיא העכבה של הסליל).
מחברים את הסליל בטור, הקבל במקביל ומבצעים מדידות ל"סך המכלול " - האם מקיים את ערכי ה-RLC של כבל המטרה ?

כמובן שבאיטרציה הראשונה לא נקבל ערכים מדוייקים ולכן נבצע תיקון בערכי ה-RLC ונמדוד שוב ,תוצאות המדידה יתקרבו הפעם יותר לכבל מטרה ואפשר לבצע 2-3 איטרציות נוספות עד לקבלת הדיוק הרצוי.

הערות:

1. עבור ערך ההתנגדות R של הכבל , במידה ומעוניינים להגדיל אותו נדרש להוסיף או נגד הספק בטור או להקטין את קוטר הכבל . על מנת להקטין את התנגדות הכבל נדרש להגדיל את קוטרו.
2. אין משמעות למיקום רכיבי ה-L,C – ניתן למקם אותם בצד של המגבר או בצד הרמקול (למהנדסים שביננו - תדרי אודיו נמוכים משמעותם שהמערכת מקובצת ולא מפולגת)
3. בכבלים עם ערכי קיצון של אחד הפרמטרים, כתוצר לוואי, הפרמטר המשלים L או C יהיו עם ערך נמוך - יתכן מצב שלא נידרש לחתקין רכיב מסויים (L או C ) - בהתאם לסוג הכבל.
4. לעיתים בכבל החיקוי, ניתן לחסוך בהתקנת רכיב חיצוני L או C ע"י יצירתם באמצעות גאומטרית הכבל (שזירה או להבדיל מרחק גדול בין המוליכים ).

ותכלס.....מה גורם לכבלי רמקול להישמע שונה ?

כבל רמקול מבצע אינטרקציה חשמלית עם 2 רכיבים:
A. עם הדרגה הסופית של מגבר ההספק.
B. עם הרמקול (דרייברים + Crossover )

A. מגברי הספק:
מגברי ההספק מתחלקים ל-2 סוגים עיקריים :

מגברים שפופרתיים-כאשר תתבצע עבודת ה"חיקוי", נדרש להגיע לדיוק גבוה ב-R,L,C מאחר ונדרש לבצע אמולציה מדוייקת במיוחד לאינטרקציה שבין שנאי המוצא של המגבר לבין הכבל – לשנאי המוצא יש השראות עצומה מעצם היותו סליל.
מגברים טרנזיסטורים- מאחר והתנגדות המוצא נמוכה ביותר כמו כן גם ערכי ההשראות והקיבול – אין משמעות גדולה לדיוק של ה-RLC של הכבל , כמעט ולא תיווצר אינטרקציה בין הכבל ל- L,C של יציאת המגבר.

B. רמקולים:
קיימים 2 תופעות עיקריות באינטרקציה בין כבל הרמקול לרמקול עצמו:

1. ניחות האות שמגיע לרמקול עקב התנגדות הכבל - ככל שההתנגדות תקטן מפל המתח עליו יהיה קטן יותר ולרמקול יגיע מלוא הסיגנל מהמגבר.
2. מעגלי תהודה מקומיים המשנים את ה-Frequency Response - נוצרת אינטרקציה בין ה-L,C של הכבל ל- L,C של מעגל ה-Crossover שמתבטאים ב- "גבעות ועמקים" בעקום ה-FR. מעגלי תהודה קטנים אלו יכולים להיות לעיתים עם FR של +- 2-3 dB ולהתפרס לאורך אוקטבה ואף יותר.

הערה: תופעה זו היא שמיעה בהחלט, משום שסף השמיעה האנושי הוא כ- 0.2 dB לאורך אוקטבה.
בפועל, אם כבלים "שפויים" (ערכי RLC נורמאליים) - עקום ה-FR הרבה יותר שטוח מ- +- 2-3 dB.

והגענו ל- Punchline : מעגלי התהודה שתוארו הם המנגנונים הראשיים הגורמים להבדלים בשמיעה בין כבלי רמקולים – ערכים שונים של R,L,C בכבלים שונים יוצרים תהודות בתדרים שונים שכמובן יוצרים את "אופי הצליל" היחודי לאותו כבל .

דוגמאות לאופי צליל:


דוגמא 1: כבל A - עקב תכונות ה-L,C והאינטרקציה שלו עם הרמקול והמגבר, תיווצר "גבעה" באזור ה- 2 KHz ו"עמק" באזור ה- 150 Hz ....... בכבל זה הזמרת "תתקרב" למאזין בגלל ההדגשה במיד והבס יהיה פחות פאנצי ודומיננטי עקב ההנחתה באיזור ה-150 Hz.
דוגמא 2: כבל B - עקב תכונות ה-L,C והאינטרקציה שלו עם הרמקול והמגבר, תיווצר "גבעה" באזור ה- 8 KHz ו"עמק" באזור ה- 1 KHz ....... בכבל זה הזמרת "תתרחק" מהמאזין עקב ההנחתה במיד והרמקול ישמע "חריף " עקב ההדגשה בגבוהים.

במילים אחרות - הגבעה/עמק במיד, הוא הוא ההסבר המדעי ל"במות" העמוקות/הרדודות ששומעים ה"אודיופילים החוויתיים" - "כולה" הדגשה/הנחתה בתחום תדר מסויים.

הערה: הגבעות והעמקים יכולים להיות עם התכונות הבאות: גבוה, נמוך, מתון ותלול - צורת מבנה ההדגשה/הנחתה קובעת בעצם את אופי הצליל.

סיכום מנהלים:


1. הפרמטרים היחידים שקובעים את הצליל של כבל רמקול הם ה-R,L,C .
2. המבנה הגאומטרי של הכבל (שזירה, מרחק בין מוליכים וכו' ) הוא האחראי הבלעדי ל-R,L,C .
3. נקיון נחושת, מטלורגיה וכו' אינם משפיעים כהוא זה על ה-R,L,C .
4. ניתן לבצע חיקוי של כל כבל אודיופילי בעולמינו באמצעות כבל פשוט + רכיבי R,L.C בדידים וחיצוניים בעלות כוללת של 100-200 ש"ח, כך שהכבל ימדד ב-99.999 % דומה, וישמע ב- 100% זהה.
5. כאלטרנטיבה לסעיף 4 אפשר לשנות את עקום ה-FR של הכבל הפשוט כך שיהיה זהה לכבל האקזוטי ע"י אקווליזר פארמטרי, רחמנא לצלן.
6. בסופו של יום מי שקובע בפועל האם קיימים הבדלים שמיעים זה לא ההבדלים ב-R,L,C בין הכבלים אלא המדידות שמראות את גודל ההבדלים ב-FR והאם הם חוצים את סף השמיעה האנושי .
7. והכי חשוב!!! כל שתואר כאן הוא תאורטי בלבד , בפועל, ההבדלים בין כבלים "נורמאליים" , אפילו בעלי RLC שונים , בשמיעה תאכלס, הם זניחים, אם בכלל קיימים!!! .

"כבל נורמאלי" - לא הכבל בצילום העליון ולא בצילום האמצעי - 2 כבלים אלו מאופיינים בערכי L.C קיצוניים, רק כדי להיות "שונים ומיוחדים" ולגרום בצורה מאולצת לכבל להישמע "אחרת" , הכבל בתמונה התחתונה הוא "שפוי" משום שערכי ה-L,C שלו סבירים והוא לא יצור במתכוון צליל "שונה ומאולץ".

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
לאנשים לא טכניים ההסבר לא פשוט , אבל לדעתי ממש שווה לנסות ולהבין .

אשמח להבהיר ולחדד יותר,

הערה: הפוסט אינו ערוך סופית - בשעות הקרובות אמשיך להכניס שיפורים ותיקונים בתוכן ובניסוח,







נערך בפעם אחרונה על-ידי roberts בתאריך ג' 11/11/2014 17:25, נערך סך הכל פעם אחת
(5) הבעות תודה: DigiSUN , ufffnick , shurvitz , avilavi , ziv_r
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון חורף - ישראל (GMT+2) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו יוקרתי עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  36  |  37  |  38  | ... |  41  |  42  |  43  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht