פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
RanMoyal (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #31 

אבי.

בהחלט מבין את הרצון לקרוא שוב, כי יש שם המון אינפורמציה שהיא בחלקה חדשה לחלוטין מבחינה תפיסתית.

עוד לפני הגעת הלינגדורף, השקעתי שעות רבות בקריאה על המערכת ב AVS הן בשרשור על הלינגדורף, הן בשרשור על המקינטוש (מערכת כיול זהה) והן בשרשור המפלצתי ב AVFORUMS הבריטי. יש הרבה חומר.

על פניו, ללינגדורף אין זכרונות, מהטעם הפשוט שאין צורך בזכרונות היות והמערכת מכיילת את החדר ולכן אין סיבה שהחדר יכויל כל פעם באופן שונה.

ואומנם, יש לא מעט עדויות למדידות של אנשים , באמצעות REW ,המוכיחות כי המדידה של המערכת זהה, ללא קשר למיקום המיקרופון, קרי המערכת אכן מודדת את כל החלל ולא מיקום ספציפי כמו שאנחנו רגילים.

למרות זאת, היות וכל כיול נשמר על הSd card , ניתן באמצעות פעולה פשוטה של RESTORE להעלות מספר מאוד גדול של כיולים. זו פעולה שלוקחת כ 2 דק.

השוני שיכול להיווצר בכיול, למרות האמור, יכול לנבוע מחיתוך שונה של הרמקולים (המערכת לא מתעסקת בחיתוכים) או בחללים פתוחים בניגוד לחדרים ייעודיים.

סלון שפתוח למטבח. מהו בעצם החלל?

לכאורה תחימה וירטואלית שבה ניתן לראות את כל הרמקולים ללא יוצא מן הכלל, יש חללים שהכלל הזה הוא קצת טריקי ויצריך התעסקות ויתכן מספר כיולים.

אני ביצעתי מספר מדידות, הליך שבמקרה הספציפי שלי לוקח כ שעה תמימה ובשלב מסוים, לאחר שנצמדתי להוראות המדויקות של לינגדורף, המדידות הולידו תוצאות זהות.

נקודה מעניינת נוספת שלינגדורף ממליצה עליה, אותה לא הספקתי לנסות, היא הצמדת הרמקולים לקיר.

זוהי עוד נקודה שאני מתקשה איתה ביחס למה שאני מכיר, כמו נקודות נוספות אחרות שקשורות לפילוסופיה של החברה הזאת.

הרעיון מבחינת לינגדורף של הצמדת הרמקולים לקיר נוגעת לצימצום בעיית החזרים, כמובן שפעולה כזו יכולה להוליד בעיות אחרות, אבל לטענת לינגדורף היא מסוגלת לטפל באותן בעיות.
יהיה מעניין לנסות את זה שהמכשיר יגיע.

רן

FastandFurious
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4755
הצטרף: ספטמבר 2015
מיקום: In sweet spot
נתן תודות: 899 פעמים
קיבל תודות: 550 פעמים

Re: פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות

נושא שלא נקרא #32 

@RanMoyal
·ערב טוב רן.

לפני הכל, תתחדש ותהנה, שיהיה לך בשעה טוב ומוצלחת, מברוק.
יש לך טעם טוב ומשובח :) .

התרשמתי מהפוסט וכמובן ומרמת הכתיבה שלך, בהחלט הפוסט הכי מדוקדק מפורט ומרשים שקראתי עד היום, סחפת אותי בהתרשמות שלך מ-מכלול הרכיבים (הפרוססור ההגברות החיצוניות מערכת הכיול וכמובן צמד הרמקולים הקדמים) נתת לי חשק לחסוך לתוצרת מעולה וייחסית ב-סכומים לא בשמים, לדעתי לרמקולים שלך יש חלק לא מבוטל מ-ההתרשמות הכוללת... בכל זאת חברת ווילסון אודיו, חברה עם אידיאלוגיה וחזון לדעתי בין הטובות שקיימות בתחום האודיו, מחזיקים ברמקולים היקרים בתבל WAMM MASTER CHRONOSONIC...(לא סתם) אין ספק שיש לך שם סאונד משובח ובמה הכי ענקית שלא נגמרת עם משקל אדיר ומערכת כיול כלומר כיול סאונד מהרמות הכי גבוהות שניתן למצוא בשוק "ההיי אנד",
לדעתי המילים לא יכולות להמחיש את המציאות, אבל בוא נגיד שבזכות רמת הכתיבה הגבוה והנפלאה שלך הצלחת להמחיש חלק נכבד מהאווירה אצלך בסלון, הדהמת אותי עם תכנולוגיית מערכת הכיול שהצגת בפוסט, הרגשתי "אשכרה" כמו ילד בן 7! שנכנס לקניון ענק מלא כולו רק בדברי מתיקה וצעצועים מכל המינים, כאלה שיש רק בחלומות/אגדות (עמי ותמי זה רק הקיוסק בכניסה לקניון 😉)

אגב חייב לציין לשבח את החלל שלך שנראה נקי ומסודר, טרם ראיתי כמוהו,
בזכות הצצה קטנה דרך התמונה ניתן להבין את רמת האסטטיקה אצלך,
כל הכבוד לך, אשריך ומה טוב חלקך , מפה נותר לי רק לאחל לך באמת מכל הלב, שתמיד תצליח להגשים את עצמך ואת כל החלומות שלך כי בשביל זה אנחנו חיים, שוב פעם מברוק (b)
Denon X4800H
speakers Klipsch THX
Subwoofer PSA Ev1813
Zidoo Z1000 Pro
Lg C1 83

RanMoyal (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #33 

תודה על המילים החמות ויקטור. שמח שנהנית מהפוסט.

היות ואיזכרת מספר פעמים את חברת ווילסון ומבלי לסטות מנושא השרשור אני יכול לשתף אותך שההיכרות שלי עם החברה, החלה לפני הרבה מאוד שנים עת ניכנסתי לאודיו נוט לרכוש רמקולים של Dynaudio עם סאב של ולודיין.

ממש ביציאה, אחרי שכבר שילמתי, הצצתי לאחד מהחדרים וראיתי שני רמקולים שחורים. ישנים. במצב לא טוב. אלו היו וואט פאפי 5.1.

ביקשתי להקשיב להם והסשן הזה זכור לי כרגע מכונן.
זה היה לפני המון המון שנים, אבל אני זוכר את זה כאילו שזה היה אתמול.

מאז אותה הדגמה ידעתי שזו החברה שתלווה אותי בהובי הזה.

ואם נחזור לנושא השרשור, אחד הדברים שקסמו לי בלינגדורף זו הפילוסופיה שלהם לפיה יש צורך בשמירת הטונאליות ואופי הרמקול שלך, בניגוד לחברות אחרות "שאונסות" את הרמקול לעקומת כיול מסוימת, ללא אבחנה באיזה רמקול מדובר.

ההצהרה של לינגדורף לפיה יש לשמר את הבחירה הבסיסית של המשתמש בכל הקשור לרמקול שבחר, היא זו שבעצם הניעה את כל התהליך הזה אצלי.

קניתי ווילסון. אל תהפכו לי אותו לרמקול אחר בבקשה.


רן

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #34 

שלום רן,

קודם כל מצטרף לברכות ההתחדשות ומודה לך מאוד על הפוסט המאוד מפורט ומלמד שכתבת!
מתנצל מראש במידה וחלק ממה שאני כותב יראה פילוסופי מידי :)
אני מוכרח להודות שלאחר קריאה מעמיקה של הפוסט שלך וקצת חומרים מהרשת שהספקתי להציץ בהם, חלקים מהרעיונות שמציגה החברה בהקשר למערכת הכיול שלה לא מובנים לי עד תום.
אני רחוק מלהיות מבין גדול באקוסטיקה אבל תפיסתית לא כל הדברים שנכתבו מסתדרים עם המעט שאני קיוויתי שאני יודע.
לאור זאת אשמח לתגובתך על השאלות שלהלן:

1. האם לדעתך עקומת ההיענות אליה שואפת מערכת הכיול הנ״ל היא פשרה כלשהי בין העקומה האידאלית (לתפיסת החברה), לעקומת ההיענות הקיימת בחדר ללא כל התערבות? זאת תוך ההבנה שניסיון לשאוף להיענות אידאלית עלולה להוביל לתופעות לא רצויות הנובעות מהמגבלות הפיזיות של הציוד (רמקולים, הגברה וכו׳).

2. איך הייתה מתאר את ההשוואה בין המערכת הנ״ל לבין DIRAC LIVE? אבין לחלוטין במידה ולא תרצה להתייחס להשוואה ספציפית זאת אבל אני חייב לשאול עקב שיקולים אגואיסטיים :)


המון תודה על זמנך.
מיכאל.

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #35 

RanMoyal כתב:
ואם נחזור לנושא השרשור, אחד הדברים שקסמו לי בלינגדורף זו הפילוסופיה שלהם לפיה יש צורך בשמירת הטונאליות ואופי הרמקול שלך, בניגוד לחברות אחרות "שאונסות" את הרמקול לעקומת כיול מסוימת, ללא אבחנה באיזה רמקול מדובר.

ההצהרה של לינגדורף לפיה יש לשמר את הבחירה הבסיסית של המשתמש בכל הקשור לרמקול שבחר, היא זו שבעצם הניעה את כל התהליך הזה אצלי.

קניתי ווילסון. אל תהפכו לי אותו לרמקול אחר בבקשה.


רן
...
·

לצערי ראיתי את ההודעה הנ״ל לאחר שכתבתי את תגובתי. אני מבין שהציטוט הנ״ל עונה בצורה מסוימת על השאלה הראשונה ששאלתי, אבל בכל זאת הייתי שמח לקבל את התייחסותך לדרך בה בחרתי לנסח את שאלתי.

שוב תודה וסליחה,
מיכאל.

RanMoyal (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #36 

היות ואני משמש כהורה מלווה לטיול לילי למצדה, אז השירשור הזה מעביר לי בנועם את הנסיעה הארוכה...

ולגביי שאלותיך מיכאל.

לינגדורף אכן מנסה לייצר כאן סוג של פשרה, שמתבססת על החלל, על הציוד ועל האופטימום.

כל האמור נבחן במהלך המדידה הארוכה והראשונה של המערכת שתפקידה לקבוע את העקומה שתבחר, כל זאת בהתאם לחלל ולרמקולים.

רק לאחר השלב הזה מתחיל הכיול עצמו.

אני חושב שאם תקרא את ה white paper של לינגדורף ובכלל כיול שמתבסס על Power response, זה יבהיר לך עוד יותר את ההגיון שעומד מאחורי הדברים ואיך הם מיישמים אותם.

כמות הפטנטים שעומדים מאחורי רום פרפקט היא חסרת תקדים ביחס לתוכנות אחרות. יש כאן הרבה דברים שמתרחשים ולכן מדידה של REW לאו דוווקא יכולה ללמד על כל מה שהמערכת עושה.

בכל הקשור לדירק.

ציינתי במפורש שאני רוצה להמנע מלהכנס להשוואות ישירות בין הלינגדורף למוצרים ספציפיים, כל זאת על מנת למנוע ויכוחים והתנצחויות, האמן לי שקבוצת הווטס אפ המדוברת עברה מספיק התנצחויות ומריבות בחודשים האחרונים.

זה לא פשוט להיווכח שהרסיבר/פרוססור שאהבת לפתע לא נשמע טוב כמו שחשבת...


עם זאת אני יכול לומר לך שבמהלך השנתיים האחרונות עשיתי דוקטורט על דירק , לרבות קשירת קשר חברי והדוק עם אחד התומכים הבכירים בחברה, שהעניק לי כל מיני טיפים שונים ומשונים.

לאור זאת, כאשר הגיע הלינגדורף, הייתה לי היכולת והנסיון להעמיד את הלינגדורף מול כיול מושלם והכי מתוחכם , עם כל הטריקים והשטיקים של דירק.

עובדתית אתה יודע שבסופו של יום רכשתי את הלינגדורף..

אז אני משאיר לך לעשות את ה 1+1


רן
נערך לאחרונה על ידי RanMoyal ב 01/06/2018 4:42, נערך פעם 1 בסך הכל.

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #37 

תודה רבה על תשובתך רן,


קראתי את המעט שהצלחתי לדוג (לא כולל את השרשורים המפלצתיים ב-avs :)) וראיתי גם סרטון הסברה שמקורו כנראה מתערוכה כזאת או אחרת. אני מניח שאני מבין את הכיוון הכללי של תפיסת העולם מאחורי המערכת, לא בטוח שאני מסכים איתה אידאולוגית, אבל ה״אידאולוגיה״ שלי הייתה מוצאת את עצמה בפח הקרוב במידה והייתי חווה את מה שתיארת במהלך ההשוואות שבוצעו על ידך...
מכבד את עמדתך לגבי פרוט בנושא ההשוואה מול dirac מכאן אשמח ברשותך, לשאול שאלה (כללית) נוספת.

האם ההשוואות המדוברות בוצעו כולם במה שאתה הייתה מגדיר כ-reference volume מבחינתך? או במילים אחרות האם ההשוואות בין מערכות הכיול השונות כללו גם ניגון בעוצמות נמוכות יותר? במידה וכן האם גם במצב זה מערכת הכיול המדוברת גברה על היריבות ואם כן האם באותו הפרש?
קראתי את מה שכתבת לגבי היתרונות בעוצמות גבוהות אבל ברצוני לחדד לעצמי את הנקודה לכן אשמח להתייחסותך לגבי המצב בעוצמות שמע נמוכות יותר, במידה והעניין נבדק.


המשך ליווי מהנה,
מיכאל.

Alon_Solo
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4147
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: קרית אונו
נתן תודות: 71 פעמים
קיבל תודות: 443 פעמים

נושא שלא נקרא #38 

צריך לשלוח את ערוץ החיים הטובים לצלם כמה פרקים אצלכם כדי שלנו יהיה על מה לפנטז...

נ.ב: כמות האנשים מקבוצת ה-WhatsApp שהעידו על עצמם שאין להם סנטר, מאוד מפתיעה ומעלה תהיות לגבי הבחירה הזאת. האם יש כאן שיקולי אסתטיקה בלבד או פילוסופיה עמוקה יותר (כי ברור לחלוטין ששיקולי תקציב אין אצלכם)?

RanMoyal (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #39 

מיכאל.

לא מדובר על השוואות שנערכו במשך מספר שעות, אלא כל שווט אאוט כאמור נערך במשך מספר ימים, היה נסיון אמיתי למקסם את היכולות של המתמודד. הקשבנו למספר גדול מאוד של קטעים, בווליומים שונים ומשונים.

השווט אאוט האמורים לא רק נערכו בחלל שלי, אלא התפרשו גם על חללים אחרים בתוך הקבוצה ולכן (לצורך הדוג) הלינגדורף לא רק היה טוב יותר מול חברה x בחלל שלי..אלא היה גם טוב יותר, מול אותה חברה , גם בחלל אחר, עם רמקולים אחרים.

אני אגב שם דגש מאוד גדול על ווליום נמוך שם מתרכז רוב השמע שלי.

חשוב גם לומר שמבחינת state of mind היה רצון של כולם (וזה נאמר לגמרי ברצינות) להקשות על הלינגדורף ככל האפשר היות ואף אחד לא רצה להוציא את הסכומים האמורים.

Alon

כל נושא הסנטר נטחן עד דק וחיפוש יוביל אותך לסיבה שנוגעת לויתור של 4 מתוך ה 5 על סנטר והיא אינה נוגעת לאסטתיקה או לתקציב, אלא להבנה שהדברים נשמעים טוב יותר, ללא סנטר.

זה לא השרשור המתאים לנושא הזה.

רן

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #40 

תודה רן,

היתרון בווליום נמוך בהחלט מעניין מאוד (Y) .
היה לי החשש שעניין העקומה ה״פשרנית״ יהווה חיסרון בעוצמות נמוכות יותר (או לחלופין חדרים קטנים) מול מערכות אשר שואפות באופן יותר קיצוני לעקומה ה״אידיאלית״. אני מניח שהעובדה שזה לא המצב רק מדגיש את העליונות של המערכת הנ״ל.
נשאר רק לקוות שפיוצ׳ר ישאירו יחידה אחת להדגמה בכדי שיהיה אפשר לקבל רושם ראשוני.

שוב תודה על הפוסט והתשובות האינפורמטיביות,
מיכאל.
מיכאל .

RanMoyal (פותח השרשור)
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1869
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 12 פעמים
קיבל תודות: 611 פעמים

נושא שלא נקרא #41 

רק להמחיש אפילו יותר עניין זה מיכאל, ראוי לציין שאחד מהחמישה ביצע את הרכישה בעיקר ולאור, היתרון של הלינגדורף בווליום נמוך.

ההתרשמות שלך צריכה להיות אצלך, בחלל שלך ולא בפיוצ'ר, ככל הניתן.

רן

leshets
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1241
הצטרף: פברואר 2005
נתן תודות: 41 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #42 

RanMoyal כתב:
ההתרשמות שלך צריכה להיות אצלך, בחלל שלך ולא בפיוצ'ר, ככל הניתן.
...
·

כמובן, עניין זה ברור לי לחלוטין (Y)

Balance
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2528
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 82 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

נושא שלא נקרא #43 

leshets כתב:תודה רן,

היתרון בווליום נמוך בהחלט מעניין מאוד (Y) .
היה לי החשש שעניין העקומה ה״פשרנית״ יהווה חיסרון בעוצמות נמוכות יותר (או לחלופין חדרים קטנים) מול מערכות אשר שואפות באופן יותר קיצוני לעקומה ה״אידיאלית״. אני מניח שהעובדה שזה לא המצב רק מדגיש את העליונות של המערכת הנ״ל.
נשאר רק לקוות שפיוצ׳ר ישאירו יחידה אחת להדגמה בכדי שיהיה אפשר לקבל רושם ראשוני.

שוב תודה על הפוסט והתשובות האינפורמטיביות,
מיכאל.
...
·מיכאל,

אשמח לפירוט של מה לא אהבת בפילוסופיה של המערכת.
בנוסף, מדוע אתה מכנה אותה העקומה ה״פשרנית״?

אם הבנת נכון, אין עקומה כזו מובנית, אלא היא נוצרת תוך כדי, על בסיס החלל ואיכות הציוד.
דווקא במערכות כיול אחרות, שם ישנה עקומה מובנית, נמצאת הפשרה, בנסיון למצוא משהו שיתאים לכל סוגי החללים והרמקולים ולכן מאלצים אותם להתיישר לכיוונה.
זה לא עושה שכל, כי איך לצורך הדוגמא, ניתן לקשר בין ווילסון לבין קליפש?
זו הסיבה אחר כך שהרוב נשמע מסורס.

ניתן לראות כי כמעט בכל המקרים, מערכות כיול יחתכו את הרמקולים הקדמיים גבוה יחסית, טרם ראיתי חיתוך של מערכת הכיול ב-40 הרץ או נמוך יותר. זה כנראה נעשה מהטעם של התמודדות קלה יותר עם תיקונים.
קל יותר למערכת להתמודד עם רמקול שנחתך ב-70 לעומת 40.
לינגדורף אומרים אחרת, תחתכו לפי מה שאתם אוהבים, ועל בסיס יכולת הרמקול, ואנחנו נתמודד עם זה.
אין טעם לקנות רמקול קדמי גדול ואיכותי שמסוגל לרדת ל-35 הרץ ולחתוך אותו ב-80...

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3355
הצטרף: פברואר 2007
נתן תודות: 118 פעמים
קיבל תודות: 203 פעמים

נושא שלא נקרא #44 

אני אוסיף שמערכת הכיול דוגמת את החלל (פתחים,חלונות,ויטרינות) ולמעשה "הופכת" אותו לחלל אקוסטי.
אצלי החלל מאוד בעייתי מבחינת אקוסטיקה ואחרי כיול עם הלינגדורף זה נשמע כמו בחלל שטופל אקוסטית.

במערכות אחרות שבדקתי אצלי הרמקולים שלי (ווילסון) נחתכו ב 120, 140 ואפילו מערכת אחת שמאוד נחשבת חתכה אותם ב 240

Balance
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2528
הצטרף: פברואר 2008
נתן תודות: 82 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

נושא שלא נקרא #45 

@avihuli
·אין צורך במספר כרטיסי SD, באחד כזה שמסופק עם המכשיר יש מספיק נפח לשמור לא מעט כיולים שונים.
כמו כן ליצור עקומות וויסינג שונות ולשמור אותן.
נותנים שם לכל כיול ו-וויסינג וניתן אחר כך לעבור בינהם בהליך קצר של מעט יותר מדקה.

ביצוע מספר כיולים לא נובע בהכרח משוני במדידות של המערכת באותו החלל באם שמרת על נפחו אלא למשל, כיול לסטאפ קולנוע. ואז כיול לצורך האזנה לסטריאו, וגם פה ישנה אפשרות לכיול רק רמקולים קדמיים. או רמקולים קדמיים בצירוף הסאב.
יש שמחזיקים רמקול סנטר ומפעילים אותו רק כאשר יש מספר צופים בסרט כך שניתן לכייל פעם עם סנטר ופעם בלי.
כמו כן, כפי שהוזכר קודם, כיול עם חיתוך שונה של רמקולים.
והנה לך לפחות 6 כיולים.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”