שרשור תגובות: חידוש: המונידאל ישודר לא רק ב-4K אלא גם ב-HDR!

שידורים דיגיטליים - yes, HOT, yesMax, HDTV, DTT, DVB-T, עידן+, לויין וסלולרי
andy1991
חבר פעיל
חבר פעיל
הודעות: 78
הצטרף: ינואר 2013
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 2 פעמים

נושא שלא נקרא #46 

Mad-Dog כתב:לא מבין למה אתם מתלהבים מ HDR ...
אי אפשר בכלל לשדר HDR אמיתי בשידור לייב, ותאכלס גם לא ממש צריך במשחק כדורגל , יש מספיק תאורה ולא יבוא לידי ביטוי הטווח הדינמי הרחב.
רזולוציה 4K וביטרייט גבוה יכול להיות מצוין, HDR? סתם גימיק במקרה הזה
...
·אז כנראה אתה לא מבין מה זה HDR..

miki775
טרול
טרול
הודעות: 1844
הצטרף: אוקטובר 2015
נתן תודות: 241 פעמים
קיבל תודות: 119 פעמים

נושא שלא נקרא #47 

andy1991 כתב:
...
...
·אז כנראה אתה לא מבין מה זה HDR..
...
·
בטוח,לא כנראה
מי שמתעסק עם מסכים מקצועיים מבחין ישר בהבדלים

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

נושא שלא נקרא #48 

Mad-Dog כתב:לא מבין למה אתם מתלהבים מ HDR ...
אי אפשר בכלל לשדר HDR אמיתי בשידור לייב, ותאכלס גם לא ממש צריך במשחק כדורגל , יש מספיק תאורה ולא יבוא לידי ביטוי הטווח הדינמי הרחב.
רזולוציה 4K וביטרייט גבוה יכול להיות מצוין, HDR? סתם גימיק במקרה הזה
...
@Mad-Dog , מעניין אותי לדעת על סמך מה אתה מבסס את הקביעות הללו, כי יצא לי כבר לראות לא מעט תגובות
בפורום שמתייחסות לדברים בצורה לא נכונה אבל נדמה לי שאף פעם לא ראיתי תגובה כל כך קצרה שיש בה כל כך
הרבה דברים שהם לא נכונים ושחלקם הוא בניגוד מוחלט למה שקורה במציאות. ועוד יותר חבל לי שאנשים קוראים
את הדברים ורק מעטים מנסים לתקן משהו בהם או לכתוב שיש איתם בעיה כי זה יכול לומר שהשאר אולי חושבים שהם
נכונים.

כדי שאנשים שקוראים את השירשור הזה ישמעו גם דברים אחרים אני אנסה לכתוב מה באמת קורה בנושא הזה,
ואני אתחיל מהתחלה של התגובה הזו :

1. "אי אפשר בכלל לשדר HDR אמיתי בשידור לייב".

זה ממש לא נכון ושידורים כאלה הם ממש אחד מסוגי הדברים שעבורם ה- HLG תוכנן. אפילו יותר מזה, אם אתה
רוצה אתה יכול היום לקנות camcorder כמו זה למשל (קישור ל-SONY NX80 ) שיכול לצלם ב- HDR ולהוציא
אות גם ב- HLG, לחבר אותו ישירות דרך ה- HDMI למסך עם תמיכה ב- HLG ולראות בלייב וגם ב- HDR את מה
שהוא מצלם. זה יהיה HDR אמיתי ואות כזה אפשר גם לשדר. אז אם אתה יכול כבר היום לעשות את זה בבית שלך
עם ציוד שעולה כמה אלפי שקלים תאמין לי שגופי שידור (במיוחד אלו שתכננו את השיטה) יכולים גם הם
לעשות את זה עם ציוד הרבה יותר מקצועי.

2. "תאכלס גם לא ממש צריך במשחק כדורגל , יש מספיק תאורה ולא יבוא לידי ביטוי הטווח הדינמי הרחב."

המצב בדיוק הפוך. דווקא בגלל איך שמשחקים כאלה מוארים השיפור ש- HDR נותן יכול לבוא יותר לכדי ביטוי.

3. "רזולוציה 4K וביטרייט גבוה יכול להיות מצוין, HDR? סתם גימיק במקרה הזה"

ומשפט כזה הוא בדיוק הבעיה האמיתית שיש היום ליותר מידי אנשים בהבנת הדברים, כי גם כאן המצב הוא
בדיוק הפוך ודווקא ה- 4K כאן זה הגימיק. התוספת באיכות התמונה במעבר מ- FHD טוב ל- 4K הוא יחסית קטן
בהתחשב בגודל המסכים הביתיים, במרחק הישיבה מהם, ובתנאי צפיה נוספים בבית, וכל זה עוד רק נכון
לצפיה בתמונות סטטיות. כאשר מדברים על תוכן כמו משחק כדורגל שם התמונה זזה הרבה יותר, וכאשר
אותו המשחק משודר בקצב פריימים נמוך כמו שהוא היום ( 25FPS ) אז רוב (אם לא כל) התוספת הקטנה
ש- 4K עוד נותן נעלמת לגמרי.

כדי שניתן יהיה לנצל את מעט התוספת ש- 4K עוד יכול לתת בסוגי תכנים כאלה צריך בעיקר לעלות בצורה דרסטית
את קצב הפריימים בשידור, ובנוסף לזה ה- HDR גם תורם להבחנה מעט יותר טובה בתוספת ש- 4K נותן, ובכדי
להבין למה זה המצב אני רק יכול להציע לקרוא את המאמר הזה (ובעיקר את מה שמתחיל בפרק שנקרא קונטרסט
רזולוציה וחדות). כך ש-4K בעיקר צורך המון רוחב פס ונותן תמורה מאוד קטנה מבחינת איכות התמונה, כאשר
דברים כמו קצב פריימים גבוה ו- HDR צורכים הרבה פחות רוחב פס ( גם ביחד), ובמיוחד לשידורי ספורט שבהם
התמונה מאוד דינאמית, יכולים לשפר את האיכות (בעיקר את החדות ) הרבה יותר.

miki775
טרול
טרול
הודעות: 1844
הצטרף: אוקטובר 2015
נתן תודות: 241 פעמים
קיבל תודות: 119 פעמים

נושא שלא נקרא #49 

rwg1 כתב:
...
...
@Mad-Dog , מעניין אותי לדעת על סמך מה אתה מבסס את הקביעות הללו, כי יצא לי כבר לראות לא מעט תגובות
בפורום שמתייחסות לדברים בצורה לא נכונה אבל נדמה לי שאף פעם לא ראיתי תגובה כל כך קצרה שיש בה כל כך
הרבה דברים שהם לא נכונים ושחלקם הוא בניגוד מוחלט למה שקורה במציאות. ועוד יותר חבל לי שאנשים קוראים
את הדברים ורק מעטים מנסים לתקן משהו בהם או לכתוב שיש איתם בעיה כי זה יכול לומר שהשאר אולי חושבים שהם
נכונים.
...
·

גיל,
הוא מחזיק מסך הייסנס
מכאן מתחילה הבעייה

Mad-Dog
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4185
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 519 פעמים

נושא שלא נקרא #50 

באצטדיון כדורגל יש תאורה מלאה ושווה בכל אזור אין צל ואין אזורים עם פחות אור, בנוסף HDR מוסיף עוד רוחב פס לתמונה, באזור 2G!! רוחב פס שהוא יקר מאוד לכל הספקיות המדוברות, ולכן לדעתי עשו איזה auto של HDR בשביל הגימיק ... אתה רוצה תמונה טובה? HDR זה לא המענה הנכון, אלה תמונה 4K אמיתית עם מידע 10bit לצבע ותקבל את התמונה המושלמת . בכלל, אני בכלל חושב ש HDR זאת טכנולוגיה ל offline שתבוא לידי ביטוי רק עאשר מי שבוחר את האזורים של שינוי האור זה אדם ולא מכונה, ואמרתי שלא רלוונטי ללייב התכוונתי שבעייתי לתקן 594 מליון פיקסלים בשניה בזמן מספיק לשיפור תמונה בשידור לייב, לגבי המצלמה שהזכרת ובכלל מצלמות שמצלמות ב HDR מה שהן באמת עושות זה מצלמות HDR , פעמים תמונות ומתרגמות את ממוצע התמונה הטובה יותר , שוב : זה לא דבר רע... אבל זה AUTO שלא תמיד יביא את התוצאה הטובה לצפייה הטובה ביותר לעין .

Mad-Dog
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4185
הצטרף: ספטמבר 2007
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 519 פעמים

נושא שלא נקרא #51 

ולמתלהמים, אני לא מחזיק עצמי כמומחה, ולא טענתי כל , להיפך יש לי הרבה מה ללמוד . סתם זרקתי דעתי, ואשמח ללמוד ולהשתכנע שאני טועה (עניינית כמובן)

miki775
טרול
טרול
הודעות: 1844
הצטרף: אוקטובר 2015
נתן תודות: 241 פעמים
קיבל תודות: 119 פעמים

נושא שלא נקרא #52 

Mad-Dog כתב:ולמתלהמים, אני לא מחזיק עצמי כמומחה, ולא טענתי כל , להיפך יש לי הרבה מה ללמוד . סתם זרקתי דעתי, ואשמח ללמוד ולהשתכנע שאני טועה (עניינית כמובן)
...
·

אף אחד לא מתלהם,פשוט אומרים לך שאתה טועה.
התיאור של גיל עדיין לא שכנע אותך?
לדעתי הסביר את זה מצויין

topprojector
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 229
הצטרף: ינואר 2012
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 17 פעמים

נושא שלא נקרא #53 

האם המקרנים תומכי HDR תומכים גם ב HDR HLG? למשל באפסון EH-TW9300 ?

הייטקיסט
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 48
הצטרף: אוקטובר 2012
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 7 פעמים

נושא שלא נקרא #54 

איך אני מתקין את האפליקציה של כאן ל ANDROID TV? משום מה זה לא מופיע לי בשום מקום...

dbla
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 22
הצטרף: מאי 2018
נתן תודות: 2 פעמים
קיבל תודות: 1 פעם

נושא שלא נקרא #55 

הייטקיסט כתב:איך אני מתקין את האפליקציה של כאן ל ANDROID TV? משום מה זה לא מופיע לי בשום מקום...
...
לא קיימת האפליקציה לANDROID TV

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

נושא שלא נקרא #56 

@Mad-Dog

אם כתבתי לך בתגובה הקודמת שלא ראיתי כל כך הרבה דברים לא נכונים בתגובה אחת קצרה אז נראה לי שבתגובה
הזו אתה בטוח שברת איזה שיא עולמי. אני שוב לא מבין על סמך מה אתה כותב אתהדברים הללו.

בוא ורק נראה כמה דברים (כי יש כאן כל כך הרבה) ונתחיל מעניין רוחב הפס. אם רוצים אז אפשר (וזה לא קורה במקרה
הזה) ליישם HLG גם על אות FHD ב- 8BIT וגם זה יביא לשיפור רציני בתמונה. במקרה הזה מיישמים את זה
על אות של 10BIT זה אומר תוספת של 6BIT לכל פיקסל בתמונה כך שאם מדברים על שידור ב- FHD למשל
זה אמור להסתכם בתופסת של כ- 12.5Mb לכל פריים אך מפני שהאות מועבר ב- chroma subsampling של
4:2:0 אז זה מוסיף רק עוד כ- 6.2Mb לכל פריים וכל זה לפני דחיסה של האות. מנגד רק מעבר מ- FHD ל- 4K
ששניהם עם אות של 8BIT יוסיף עוד כ- 74.5Mb (או כ- 9.3MB) לכל פריים לא דחוס, ואז תחשוב על כמות
הפריימים לשניה שזה משודר, כך שגם אחרי דחיסת HEVC ההפרש נשאר מאוד גדול.

לעניין התאורה. מעניין אותי מה אתה חושב ש- HDR עושה בדיוק.יש כאן יותר מידי דברים שפשוט אין שבוע זמן
בשביל לכתוב אותם בפוסט הזה, אך אם למשל נזכיר את אחד הדברים שמאוד קשורים לעניין הזה אז אני מציע
לך ללמוד מה נותן HDR מבחינת צבעים וכאן יש לי בשביל נסיון פשוט שאתה יכול לבצע בית. אם תקח למשל
כל חפץ צבעוני עם צבעים מאוד מודגשים ותצפה בו בתאורה ביתית, אחרכך תצא אל מחוץ לבית ותצפה בו
באור שמש מלא. מעניין אותי אם לא תבחין בשום שינוי באיך שאתה רואה את הצבעים של אותו החפץ. ושיפור
כזה ( אך ברור שלא באותן רמות) HDR יכול להביא לתמונה שמצולמת בתאורה מלאה, אך כמו שאמרתי
יש עוד לא מעט שינויים ואני שוב מציע לך לקרוא את המאמר בקישור שבתגובתי הקודמת.

ורק עוד התייחסות לדבר אחד, כי באמת אין לי את הזמן להתייחס כאן לכל הדברים (ויש כאן המון) , זה איך
מצלמות עובדות ואיך הן מצלמות HDR. אז מה שאתה מתאר זה צילום HDR בסטילס בצילום שנועד אחרכך לצפיה
על אמצעי תצוגה שאין לו את התחום הדינאמי המספיק להראות את רמות הצילום האמיתיות, כך שבאמת מצלמים
כמה תמונות ברמות חשיפה שונות ומשתמשים באלגורים שנעזר ב tone mapping כדי לאחד
כמה שיותר פרטים מכל החשיפות לתמונה אחת כדי לצפות בה למשל על מסך עם תחום דינאמי רגיל.
העניין כאן שצילום וידאו ב- HDR בכלל לא עובד כך ואין לו שום קשר לצורת העבודה הזו, אך אם הייתה מנסה
ללמוד את העניין במקום סתם לכתוב דברים שאין להם קשר למציאות אני לא הייתי צריך לבזבז כל כך הרבה
זמן בשביל לנסות ולתקן את הדברים שלך.

טלHD
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 13958
הצטרף: נובמבר 2008
נתן תודות: 948 פעמים
קיבל תודות: 1099 פעמים

נושא שלא נקרא #57 

נכון להיום בבוקר,
פרטנר הודיעו שהשידור יהיה 4k ללא hdr. סופית.
סטינג הודיעו שיהיה 4k, לא יודעים hdr או לא... וגרוע מזה, לא ידוע להם עדיין באיזה חבילה יכלל. אם רק מי שמנוי לחב' ספורט יוכל לצפות או לכלל המנויים.

Elad1409
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 296
הצטרף: נובמבר 2009
נתן תודות: 47 פעמים
קיבל תודות: 24 פעמים

נושא שלא נקרא #58 

טלHD כתב:נכון להיום בבוקר,
פרטנר הודיעו שהשידור יהיה 4k ללא hdr. סופית.
סטינג הודיעו שיהיה 4k, לא יודעים hdr או לא... וגרוע מזה, לא ידוע להם עדיין באיזה חבילה יכלל. אם רק מי שמנוי לחב' ספורט יוכל לצפות או לכלל המנויים.
...
·ידוע משהו על סלקום דרך שיאומי? או על האפליקציה המובנית בסמסונג?

ds123
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2017
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 113 פעמים
קיבל תודות: 84 פעמים

נושא שלא נקרא #59 

קיבלתי תשובה מ"כאן" לגבי האפליקציה לסמסונג.
לצערי הם אומרים שהאפליקציה לא תומכת בשידור HLG.

oferlaor (פותח השרשור)
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75316
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #60 

המאמר עודכן עם כל הדיווחים של הגולשים.

שלח תגובה

חזור אל “לווין, כבלים, עידן+”