שאלה בנושא בהירות ש OLED לא מצטיינת

פורום מסכי OLED בחסות LG
oz007 (פותח השרשור)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 297
הצטרף: אוקטובר 2008
נתן תודות: 7 פעמים
קיבל תודות: 24 פעמים

שאלה בנושא בהירות ש OLED לא מצטיינת

נושא שלא נקרא #1 

אשמח קצת אם יש מי שיכול לשפוך אור על הנושא, ועד כמה זה מפריע ? האם מי שאוהב תמונה בהירה לא יהנה מהטלויזיה הזאת ?

sigamore
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4687
הצטרף: אוגוסט 2006
מיקום: מודיעין
נתן תודות: 385 פעמים
קיבל תודות: 637 פעמים

Re: שאלה בנושא בהירות ש OLED לא מצטיינת

נושא שלא נקרא #2 

@oz007
כדאי שתצפה ותתרשם במו עיניך! מה שאחרים אוהבים לא בהכרח יתאים לך ולהיפך.
ה OLED נראית במיטבה בסביבה לא מוארת אבל כמובן שאין שום בעייה לצפות בה בחדר מואר לגמרי.
אני עם דגם C6 שוודאי לא מגיע לעוצמות הארה של הדגמים העכשויים אבל מעולם הדבר לא הפריע לי אישית.
די טעלעוויזיע קאָסטן מיר וועגן פופצן טויזנט פונט !

sagico
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 754
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 38 פעמים
קיבל תודות: 58 פעמים

Re: שאלה בנושא בהירות ש OLED לא מצטיינת

נושא שלא נקרא #3 

@oz007
·
זו מעין פשרה מסויימת. תלוי מה חשוב יותר. כאן כמו פלזמה כל פיקסל מאיר בעצמו ולכן אין תאורה אחורית שיכולה להוריד את הניגודיות. מה שמחדד את הקונטרסט עומק השחור והצבע. הדגמים האחרונים מגיעים לרמת תאורה סבירה בהחלט, מי שחשוב לו מסך בהיר במיוחד יכול לבחור בדגמים הבכירים של סוני סדרה 9 או Z.
למסונג יש מסך מדהים חדש שנמכר כרגע ביבוא מקביל q9fn עם עוצמת הארה הגבוהה ביותר ועדיין עם תמונה עמוקה וניגודית מ א ד.

ambar
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1233
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: כפר סבא
נתן תודות: 9 פעמים
קיבל תודות: 61 פעמים

נושא שלא נקרא #4 

לא יודע על איזה בעיית בהירות מדובר, אני עם C7 ובהתחלה כאבו לי העיניים מעוצמת התאורה.
כנראה המסך לא בהיר כמו מסכי LED חדשים אבל ללא ספק מנסיוני התאורה מספיק חזקה גם לצפייה בחדר מואר!

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

Re: שאלה בנושא בהירות ש OLED לא מצטיינת

נושא שלא נקרא #5 

@oz007

השאלה שאתה שואל עולה לא פעם בפורום בצורה זו או אחרת, אך כדי לנסות ולהגיע אפילו קרוב לתשובה נכונה בנושא
כדאי להבין כמה דברים בסיסיים בנושא, דברים שברוב המקרים מתייחסים ומדברים עליהם בצורה לא ממש נכונה
(וזה לצערי גם המצב בשאלה שלך). ורק לפני שאני ממשיך בתשובה חשוב לי לציין שהדברים הבאים שאני אכתוב
הם על ענייני בהירות (או עוצמות אור) במסכים בצורה כללית ולא מתייחסים רק למסכי OLED.

הבעיה הגדולה כשמתייחסים לענייני בהירות או עוצמות אור במסכים היא שישר חושבים על זה בעיקר כתמונה הרבה
יותר בהירה מהמסך (כמו בשאלה שלך) או במובנים של נקודות קטנות של בהירות מקסימלית בתמונה (או מה שנקרא
specular highlights). הבעיה בזה היא שהדוגמא הראשונה היא לא נכונה ברובם הגדול של המקרים, והדוגמא השניה
אמנם נכונה אך היא יותר היתפסות לדבר שהוא יותר גימיקי מאשר לדברים העיקריים שמקבלים ממסך בעל יכולות
להגיע לעוצמות אור יותר גבוהות.

בעניין התמונה היותר בהירה כדאי מאוד להבין שזה ממש לא העניין כשמדובר על עוצמות אור שמסך יכול להגיע אליהן.
גם בעתיד עם מסכים שיוכלו להגיע לרמות אור הרבה יותר גבוהות, ברובם הגדול של המקרים רמת הבהירות הממוצעת
בכל תמונה שהיא שמסך כזה יראה לא ממש תהיה גבוהה בהרבה (אם בכלל) ממוצא הבהירות של אותה התמונה
על מסכים בעלי יכולות יותר נמוכות.

אז למה כל הזמן מדברים על יכולות המסך להגיע לרמות אור גבוהות ? כדאי כאן לחשוב על העניין רק כמדד מסויים
ליכולות המסך, מדד שלא בהכרך מתפרש בבהירות התמונה אלא בדברים אחרים והרבה יותר חשובים בתמונה,
ובעיקר מדובר על שיחזור נכון של צבעים בתמונה ועל אפשרות לקונטרסט יותר גבוה בין הפרטים בתמונה, דבר
שמביא לחדות יותר גבוהה של התמונה.

גם בשני הדברים הללו (שיחזור הצבעים והקונטרסט) יש בעיה גדולה לדעתי בצורה שהיום מתייחסים אליהם ברובם
הגדול של הדיונים. הבעיה בהתייחסות לעניין שיחזור הנכון של הצבע נובעת לדעתי בעיקר בגלל שבמשך עשרות שנים
הרגילו אותנו לחשוב בנושא הזה רק במושגים של רוחב גאמוט. רוחב הגאמוט הוא דבר מאוד חשוב ושמאוד משפיע
על עניין זה אך כשמדברים על שיחזור נכון של צבעים צריך להתייחס גם להשפעה של בהירות (וזה בעיקר הנכון
היום בכל הנוגע ל- HDR). גם ברובם של הדיונים לגבי קונטרסט ההתייחסות היא לא לגמרי נכונה. וזה לדעתי
בעיקר בגלל שההתיחסות לזה היא שיש סוג מסכים אחד שיכול להגיע לקונטרסט אין סופי אז למי שקונה מסך
כזה אין אף בעיה בעניין. דבר שהוא לא נכון מכמה סיבות שהעיקרית היא חוסר בהתייחסות לאיך שהעין שלנו
מבחינה בקונטרסט.

מה שאני מנסה לגרום לך להבין בכל מה שכתבתי זה שהעובדה שרמת הבהירות המקסימלית היא
לא הצד החזק של מסכי OLED לא בהכרך אומרת (או לא ממש צריכה לומר) דבר על בהירות התמונה שתראה
ממסך כזה, היא קשורה הרבה יותר לדברים אחרים שאולי היום (עם התכנים שזמינים היום או הצורה בה מכינים אותם)
לא ממש שמים לב אליהם אך עם הזמן יתחילו להבחין בהם יותר ואז אולי גם ישנו את הדרך שמתייחסים אליהם בדיונים.
אז בקיצור כדאי לנסות וללמוד את הנושא בצורה מעט יותר מעמיקה וזה גם יעזור לשאול את השאלות הנכונות.

sagico
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 754
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 38 פעמים
קיבל תודות: 58 פעמים

נושא שלא נקרא #6 

זו הרצאה מאד מעניינת
אבל בסופו של דבר יש יחידות nits שקובעות את היכולות האלו שתוארו לעיל.
במסכים עם ערכי nits גבוהים, משמע שגם בסביבה מוארת התמונה תראה קונטרסטית וטובה.

כאמור oled היום מגיע לעצמת nits סבירה בהחלט. מי שבכל זאת יעדיף מסך לחדר מאד מואר ישנן אופציות שעונות גם על כך. ובלי פשרה גדולה בשחורים ובניגודיות.

kosta
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 117
הצטרף: מאי 2007
נתן תודות: 6 פעמים
קיבל תודות: 10 פעמים

נושא שלא נקרא #7 

שאלה בנושא: בכמה בהירה הOLED נגיד C8 של LG מהפלזמה של PIONEER (נגיד מהדגמים האחרונים שיצאו 9G) ? בnits?

sagico
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 754
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 38 פעמים
קיבל תודות: 58 פעמים

נושא שלא נקרא #8 

@kosta
·
150 nits בפלזמה מול 350 nits ב oled (ב sdr)

TheCoolest
אחראי תחום מסכים
אחראי תחום מסכים
הודעות: 18856
הצטרף: מאי 2007
שם מלא: ארתור ליברמן
מיקום: רמת גן
נתן תודות: 236 פעמים
קיבל תודות: 2387 פעמים
יצירת קשר:

נושא שלא נקרא #9 

בפלסמה 150 ניט זה ביום טוב, כשהמסך חדש.

Alon_Solo
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4147
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: קרית אונו
נתן תודות: 71 פעמים
קיבל תודות: 443 פעמים

נושא שלא נקרא #10 

כל עיניין עוצמת ההארה לגמרי יצא מפרופורציה. מי שרגיל לתמונה בהירה ואין לו מסך מהסדרות הגבוהות ביותר של סמסונג או בוני מהשנתיים האחרונות - שישים משקפי שמש לפני צפיה בOLED כי היא תהיה בהירה יותר.
מלקחת נתון יבש שמסכי LED מגיעים לרמת בהירות גבוהה יותר ועד לחשוש שהתמונה בOLED לא בהירה מספיק המרחק הוא רב מאוד.

rwg1
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005
נתן תודות: 31 פעמים
קיבל תודות: 257 פעמים

נושא שלא נקרא #11 

sagico כתב:זו הרצאה מאד מעניינת
אבל בסופו של דבר יש יחידות nits שקובעות את היכולות האלו שתוארו לעיל.
במסכים עם ערכי nits גבוהים, משמע שגם בסביבה מוארת התמונה תראה קונטרסטית וטובה.

כאמור oled היום מגיע לעצמת nits סבירה בהחלט. מי שבכל זאת יעדיף מסך לחדר מאד מואר ישנן אופציות שעונות גם על כך. ובלי פשרה גדולה בשחורים ובניגודיות.
...
אני בתשובה שלי ניסיתי להסביר לפותח השירשור בצורה כללית איך (לפחות לדעתי) צריך להתייחס לעניין הנתונים הללו
של בהירות ולמה אני חושב שהצורה שהוא מתייחס לזה היא לא לגמרי נכונה. אתה בתגובה שלך (לפחות בחלק
הראשון) מתיחס לעניין מעט שונה שקשור גם לבהירות, עניין (שבדומה למה שהסברתי בתגובה הקודמת) גם הוא היה נכון
לתקופה מסויימת (וארוכה מאוד) בעבר עם טכנולוגיה מסוג מסויים וכאשר טכנולוגיית המסכים בתחילת שנות ה- 2000
התחילה להשתנות עשו מאמץ גם להתאים את העניין הזה ליכולות מסכים חדשים שיצאו אז, אבל היום עם יכולות שנוספו
למסכים בשנים האחרונות דבר זה הוא כבר לא לגמרי נכון עם תוספת היכולות החדשות, ואני אנסה להסביר בקצרה.

מה שאתה מתאר זה דבר שהיה נכון ברמה מסויימת לעשות במשך עשרות שנים כשהשתמשו במסכי
CRT, אז כל המערכת תוכננה כדי לתת למשתמש הבייתי את האפשרות לכיוון מסויים של פרמטרים בתמונה כדי
לנסות להתאים אותה במידת האפשר לתנאי הצפיה שלו. את הדבר הזה היה עוד נכון (במידה מסויימת) לעשות
כל עוד לאמצעי התצורה (CRT במקרה הזה) לא היתה היכולת לחרוג בצורה משמעותית מערכים מסויימים של רמות
אור בגלל היכולות שלו. אחד הדברים העיקריים שיכול היה לגרום לבעיות אם ל- CRT היתה את היכולת לחרוג מערכים
מקסימליים (או מינימליים) של עוצמות אור שהוא יכול להראות היתה הגאמה.

גאמה (בניגוד למשל ל- PQ שמחליף אותה בשיטות מסויימות של HDR) תוכננה להיות צפה גם בשביל לאפשר את
הכיוונים הללו, אך לגאמה יש מגבלות. כל עוד נשארים בתחום עבודה מסויים (בעיקר מבחינת רמות הארה) הגאמה
תעשה את העבודה שלה בצורה סבירה, ואותו תחום העבודה הוא בערך היכולות של CRT. אך ברגע שתתחיל לחרוג
בצורה משמעותית מאותו התחום אז יתחילו גם להופיע כל מיני בעיות בתמונה.

במשך הרבה מזמן, גם לאחר הופעת מסכים שפעלו בטכנולוגיות אחרות, הפרמטרים הללו (עוצמות הארה) נשארו
יחסית מוגבלים, כך שעוד היה נכון (במידה מסויימת) להמשיך ולכוון מסכים באותה הצורה. אך כהיום שלמסכים יש
את היכולות לחרוג בצורה משמעותית מאותו התחום הנכון, הרבה אנשים עוד חושבים שאם זה תמיד היה נכון לכוון
מסכים בצורה זו אז גם היום זה נכון בעזרת כל היכולות החדשות שיש למסכים בתחום ההארה. וכאן יכולה להיות
בעיה די גדולה.

אם למשל סוג הכיוון הזה שבו מכוונים את המסך לעוצמות אור שגבוהות משמעותית מהתחום שתמיד כיוונו אליו מסכים
היה נכון וזה לא היה גורם לבעיות בתמונה אז למה עשו את כל המאמץ הזה להחליף את הגאמה ב- HDR למשל.
גם אם נשאיר בצד שיטות שמשתמשות ב- PQ למשל, שם שינו את כל המערכת לגמרי, ונבדוק שיטה כמו HLG שם
גאמה עוד משחקת תפקיד, אז למה היו בכלל צריכים שיטה כזו בה משנים את החלק העליון (שאחראי לתרגום של רמות
ההארה היותר גבוהות) אם גאמה רגילה עוד יכולה לעשות את זה בצורה טובה ?

אז כמו שכתבתי בתגובה הקודמת גם כאן אני מציע לנסות ולהבין היום את ההשלכות של השינויים שמביאות יכולות
חדשות של מסכים ואיך כדאי שדברים כאלה יגרמו לנו לשנות מעט את ההבנה שלנו לגבי מה נכון לעשות והאם זה
שבמשך שנים ביצענו דבר בצורה מסויימת זה נכון יהיה להמשיך לעשות את אותו הדבר גם בעזרת אותן היכולות
החדשות של מסכים.

ורק לסיום אני רוצה לכתוב שבכל מה שכתבתי בתגובה זו אני מנסה להסביר למה לא כדאי למשל לכוון מסך
לעוצמות הארה שחורגות ממה שהן צריכות להיות. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה או מוצא לנכון לעשות,
אני רק מנסה לומר שיכולות להיות במצב כזה השלכות די גדולות על איכות התמונה. וגם יותר בהקשר לשירשור
הזה, אם בוחרים לצפות במסך בחדר מאוד מואר ואז בוחרים גם לכוון אותו לרמות בהירות מאוד גבוהות, אני
לא מבין את הצורך להוציא אלפי שקלים על מסך OLED או LCD איכותיים. כי מצב כזה קניה של מסך סיני
פשוט וזול (של מותג מדבקה) ולכוון אותו למצב VIVID יכול לתת בערך את אותה התוצאה.

Alon_Solo
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4147
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: קרית אונו
נתן תודות: 71 פעמים
קיבל תודות: 443 פעמים

נושא שלא נקרא #12 

חפירות מיותרות.
הסלונים אותם סלונים והאור אותו אור.
לפני 5 שנים הסתדרו יפה מאוד ופתאום טלוויזיה פי 4 יותר בהירה ״לא בהירה מספיק״ או ״חשוכה״. תחזרו קצת לקרקע. אתם גם זורקים מונחים באוויר בכזה ביטחון כאילו הגיתם אותם בעצמכם וקיבלתם עליהם פרס נובל בפיזיקה.

אז אתם בכלל מדברים על peak brightness בחלון קטן לזמן קצר. מה קורה בחלון גדול? מה קורה במסך מלא? מה קורה לאורך זמן פר גודל חלון? מה הבהירות של תמונה בשידורי SDR? ככל שמדובר בחלון גדול יותר ופרקי זמן ארוכים יותר המספרים הגבוהים צונחים. הרי בחיים האמיתיים לא תסתכלו על מסך שחור עם ריבוע לבן שמבזיק לכמה שניות ותרוצו מייד לספר לכולם שהרגע חוויתם 1,500 nits לתוך הפנים...

sagico
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 754
הצטרף: דצמבר 2008
נתן תודות: 38 פעמים
קיבל תודות: 58 פעמים

נושא שלא נקרא #13 

Nit במסך הוא ערך מדיד ויש לו חשיבות.
בטח ובטח כשמדובר על hdr
לפני שלושים שנה גם הסתדרו יפה מאד עם טלוויזיה בשחור לבן. :roll:
מנהלים פה דיון לגיטימי, אתה יכול לתרום לדיון בכייף, או לא, ההתנשאות מיותרת.

״חפירות מיותרות״
״תחזרו קצת לקרקע״
״אתם גם זורקים מונחים באוויר בכזה ביטחון כאילו הגיתם אותם בעצמכם וקיבלתם עליהם פרס נובל בפיזיקה״

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75316
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #14 

OLED ובהירות.

1. לד רגילה משתמשת בלדים צדדיים או אחוריים ובמסכים המודרנים זה יעיל מאוד כי מתגברים את זה בשכבת QD, כך שהתוצאה הסופית יכולה להגיע ל-2000 ניטים.

2. התקן הישן של HDTV דיבר על 100 ניטים, וזו גם הסיבה שחייבים היו לעבור לטכניקה חדשה של ניהול גאמה ומספר הביטים (קרי: HDR).

3. מסך OLED מייצר את עוצמת האור ברמת הפיקסל ולכן בהכרח תמיד יהיה פחות עוצמתי מ-LED. היתרון של QD הוא בכך שכלל המסך בהיר יותר בסדר גודל (OLED מודרני ידע להגיע ל-400 ניטים, ובנקודות ספציפיות הוא יכול להגביר את זה לזמן מה לסביב 1000 ניט).

4. חשוב לציין שעוצמת אור ניטים היא איננה לינארית לעין האנושית, כלומר, ככל שהמספרים עולים כך העין פחות רגישה לשינוי (זה לוגריתמי, כך שההבדלים צריכים להיות מאוד גדולים במספרים האלה בכדי שאפשר יהיה לחוש הבדל דרמטי).

5. השאלה המתבקשת היא האם צריכים עוצמות אור כאלה. התשובה היא שיש שני מצבים שבהם צריך:
א. החדר מאוד מואר (ambient lighting) מה שדורש אור חזק יותר בכדי להתגבר עליו. מסכים מודרנים כוללים ציפויים מונעי החזר, אבל זה לעולם לא יספיק בחדר מאוד בהיר. בחדרים כאלה יש יתרון בולט ל-QD LED על פני OLED.

ב. בתוכן שיש בו קונטרסט גבוה, שם specular highlights (במיוחד ב-HDR) דורשים עוצמות אור דרמטיות בין הנקודה הבהירה לבין הסביבה. זה יכול להיות החזר של אור שמש מכרום של רכב, או הבזק קטן בעיני השחקן. כאן דווקא ל-OLED יש יתרון בגלל הקונטרסט הגבוה של הפאנל, אם כי ההבזק הזה יהיה מאוד קצר ואפקטיבי רק כשהוא מאוד קטן. זה גורם לתמונה להיראות הרבה יותר אמינה ותלת מימדית.

מקווה שזה סייע להבנה.

Alon_Solo
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4147
הצטרף: ספטמבר 2008
מיקום: קרית אונו
נתן תודות: 71 פעמים
קיבל תודות: 443 פעמים

נושא שלא נקרא #15 

לפותח השרשור: רצית תשובה ולא דיון פילוסופי (בטח לא כזה שגם לא מדייקים בו במונחים ובמשמעות שלהם). אז התשובה פשוטה: אם יש לך טלוויזיה בת 3 שנים ויותר אז הOLED תהיה בהירה יותר ממנה בצורה מורגשת. ככה שאם אתה אוהב תמונה בהירה לא תקבל תמונה פחות בהירה - שזה החשש שלך. זה שיש מסכים יותר בהירים כיום זה טוב ויפה אבל לא עונה על השאלה שלך.

שלח תגובה

חזור אל “מסכי OLED בחסות LG”