פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #256 

epony כתב:ו והמערכות היי-אנד מנסות להנדס לאחור מהמדידות את היענות התדרים המקורית של המערכת כפי שנמדדה בחלל אנאקואי כמעט מושלם
...
·

איך? נגיד יש 20 מדידות שנעשו במיקומים שונים בחדר, 20 גרפים FR. איך ניתן להגיע מזה לFR של הרמקולים בחלל אנקואי?

אני פשוט חושב שאין בכלל מטרה כזו למערכות כיול ולמהנדסיה. המטרה היא תמיד פחות או יותר (roll off כזה או אחר) גרף היענות ישיר במקומות ישיבה כמה שיותר רבים.

FastandFurious
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4755
הצטרף: ספטמבר 2015
מיקום: In sweet spot
נתן תודות: 899 פעמים
קיבל תודות: 550 פעמים

נושא שלא נקרא #257 

ADICT כתב:נפל לי השיש של המקלחת כוססססססאמ...:x
...
·שלומי אני יכול לסדר לך את חאלד, הוא ישמח להגיע ולסדר לך את השיש :)
Denon X4800H
speakers Klipsch THX
Subwoofer PSA Ev1813
Zidoo Z1000 Pro
Lg C1 83

ADICT
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
הודעות: 9087
הצטרף: מאי 2007
נתן תודות: 70 פעמים
קיבל תודות: 297 פעמים

נושא שלא נקרא #258 

פירקתי הארון הישן מתחת לשיש לא ידעתי שהוא נתמך עליו
אחרי שבועיים נפל
עדיף חולדה מחאלד

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
הודעות: 10572
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 647 פעמים
קיבל תודות: 1368 פעמים

נושא שלא נקרא #259 

evgenetic כתב:
...
...
·

איך? נגיד יש 20 מדידות שנעשו במיקומים שונים בחדר, 20 גרפים FR. איך ניתן להגיע מזה לFR של הרמקולים בחלל אנקואי?

אני פשוט חושב שאין בכלל מטרה כזו למערכות כיול ולמהנדסיה. המטרה היא תמיד פחות או יותר (roll off כזה או אחר) גרף היענות ישיר במקומות ישיבה כמה שיותר רבים.
...
מודלים סטטיסטיים שממדלים את החדר מהצלבה של הנתונים מכל המדידות הנ"ל, שבלינגדורף אינן מאופטמות לסוויט ספוט.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75316
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #260 

נניח אבל שאתה ממדל את כל החדר ומזהה את כל הפרמטרים האלה. אפשר להגדיר נקודה אחת במרחב שבו אפשר לייצר מניעת הדהוד על ידי הוספת גלים נגדיים (מתמטיקה מאוד מורכבת בגלל כל הפרמטרים, אבל נניח שאין פרמטרים וזה רק time delay ופאזה - זה פשוט יכול לנסות הרבה דברים ולהתמקד בתיקון שעובד להם הכי טוב). זה עדיין אופטימלי בעיקר לאותה נקודה ורוב הסיכויים שזה יקלקל ככל שאתה מתרחק מהנקודה הזו. בעיה נוספת שאני לא רואה שום פיתרון לגלים עומדים עבור מצב שבו יש לך סאב בודד - כל דבר שתעשה מיד יתקנסל על ידי ההחזר הראשוני. הפיתרון לגלים עומדים חייב לדעתי להיות משהו דומה להזזת סאב, הוספת סאב או תיקון אקוסטי.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #261 

epony כתב:
...
...
מודלים סטטיסטיים שממדלים את החדר מהצלבה של הנתונים מכל המדידות הנ"ל, שבלינגדורף אינן מאופטמות לסוויט ספוט.
...
·

מה יהיה ההגיון מאחורי אותם מודלים סטטיסטיים? איך מתגברים על הבעיה של הפרדה בין אפקט של החדר לבין הצליל הטהור של הרמקולים? הרי אתה אף פעם לא יכול להגיד אם תופעה כלשהי בנקודת מדידה מסוימת היא בגלל החדר, הרזוננסים או הnulls וכו', או בגלל הרמקול. אני לא רואה איך מספר רב של דגימות עוזר להתמודד עם זה.

בכל מקרה עם DSP מספיק מתוחכם אתה יכול לצייר לך איזה FR סופי שתרצה, אז למה בכלל להתעסק בניסיון לאמוד את הצליל המקורי (נניח שזה אפשרי). (עריכה - אני רואה שלינגדורף קוראים לזה Voicing tool)

אגב בסרטון השיווקי של לינגדורף העניין של חזרה לצליל המקורי של הרמקול בכלל לא מוזכר, מזכירים רק את "smoothest possible frequency response", שזה לדעתי במילים פשוטות FR ישר.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
הודעות: 10572
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 647 פעמים
קיבל תודות: 1368 פעמים

נושא שלא נקרא #262 

ככל שמבצעים יותר מדידות בחלל, מקבלים יותר נתונים שניתן סטטיסטית לשייך לחדר או לרמקול.

עפר, בגלים עומדים ובארטיפקטים אחרים בתדרים הנמוכים למיטב הבנתי אפשר לטפל באמצעות יישום של פילטר IIR בשילוב עם ה-FIR הנפוץ יותר.

נ.ב. FR ישר זה ממש לא מה שמכוונים אליו בשום סיטואציה - את זה פלצ'ר ומאנסון הוכיחו כבר לפני בערך 85 שנה...

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75316
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #263 

@epony
·גל עומד נגרם בגלל שהחזר בתדר מסויים מגיע הפאזה הפוכה (קירוב בין כפל אורך הגל לתדר הספציפי). זה גורם לכך שבנקודות מסויימות בחלל שידור של אותו תדר יתנגש עם היפוך התדר והם מבטלים אחד את השני (קורה בתכיפות בעיקר בתדרים נמוכים של סאב). מה שלא תעשה אלקטרונית, זה לא ישנה את העובדה הזו. אתה יכול לשנות כל הזמן את הפאזה אבל זה לא באמת פרקטי מה גם שתכונה נוספת של גלים עומדים זה כפל עוצמה בנקודות אחרות בחדר.

הפיתרון לגלים עמודים הוא או להוסיף מוקד שידור (עוד סאב למשל) או לטפל באקוסטיקה של החדר.

יש דברים ש rc לכם כן יכול לטפל בו כמו הדהוד אבל גלים עומדים זו בעיה ממש ממש קשה (ונפוצה).

HazooM
כתב
כתב
הודעות: 6805
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 306 פעמים
קיבל תודות: 958 פעמים

נושא שלא נקרא #264 

איך? נגיד יש 20 מדידות שנעשו במיקומים שונים בחדר, 20 גרפים FR. איך ניתן להגיע מזה לFR של הרמקולים בחלל אנקואי?

אני פשוט חושב שאין בכלל מטרה כזו למערכות כיול ולמהנדסיה. המטרה היא תמיד פחות או יותר (roll off כזה או אחר) גרף היענות ישיר במקומות ישיבה כמה שיותר רבים.
...
(Y)
נ.ב. FR ישר זה ממש לא מה שמכוונים אליו בשום סיטואציה - את זה פלצ'ר ומאנסון הוכיחו כבר לפני בערך 85 שנה...
...
ציוד אודיו ורוב הרמקולים מכוונים ל- FR ישר בסביבה אנקואית, אבל ההיענות הסופית הרצוייה בחדר אכן אינה ישרה, אלא כזו שיורדת בעוצמה ככל שעולים בתדר, כל חברה והגרף מטרה שלה.
עפר, בגלים עומדים ובארטיפקטים אחרים בתדרים הנמוכים למיטב הבנתי אפשר לטפל באמצעות יישום של פילטר IIR בשילוב עם ה-FIR הנפוץ יותר.
...
כל מה שמערכת RC יכולה לעשות עם גלים עומדים זה להנחית פיקים ולהגביר דיפים (פחות מומלץ). זה מפחית את ההשפעה הרעה לאוזניים שלנו, אבל הגלים העומדים עדיין נשארים שם.
יש דברים ש rc לכם כן יכול לטפל בו כמו הדהוד
...
שום מערכת RC קיימת לא יכולה לטפל בהדהוד, וזה גם לא משהו שהם בכלל מנסים לטפל בו עם המערכות הקיימות.

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
הודעות: 6718
הצטרף: מרץ 2010
נתן תודות: 1245 פעמים
קיבל תודות: 1309 פעמים

נושא שלא נקרא #265 

לכול אותם חברים שמנסים להסביר מה הפרוססור הזה יכול לעשות ומה לא בלווי הסברים פיזיולוגיים ואלקטרוניים אני יכול לומר דבר אחד

קטונתי!!

באמת קטונתי מלהבין איך הם עושים ומה הם עושים

הדבר היחידי שבו אני מאמין זה האוזן, וגם בה אני לא תמיד מאמין בעיניים פקוחות אלא יותר בעיניים עצומות

כל התיאוריות שרצות פה בפורום אינן למדות בהכרח על מה שהחברה שעושה את הפרוססור עשתה, והנסיונות להסביר מה הם יכולים ומה לא נראים מאוד פתטים בעיני

אני כן מאמין שהמחקר שהחברה הללו עשו והמסנה הנחרצת שאליה הם הגיעו לאחר נסיונות של שבועות רבים, מראה שיש דברים בגו ואל לנו לזלזל או לבטל את מה שהם שומעים.

אני עדיין לא קראתי תגובה שלילית לפרוססור ממי ששמע את התוצאות

אז אני ממש לא מנסה להבין איך הדבר נעשה

אני כן מקנא בתוצאה ובאיכות הסאונד בקולנוע ביתי שאליה החברה הללו הגיעו

כל הכבוד!

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #266 

epony כתב:ככל שמבצעים יותר מדידות בחלל, מקבלים יותר נתונים שניתן סטטיסטית לשייך לחדר או לרמקול.
...
השימוש במילה "סטטיסטית" לא מקרב אותנו להסבר על עיקרון העבודה של אותו מנגנון. אני מבין קצת סטטיסטיקה ועובד איתה לא מעט, אני יודע שאי אפשר בעזרתה להפיק יש מאין.
נ.ב. FR ישר זה ממש לא מה שמכוונים אליו בשום סיטואציה - את זה פלצ'ר ומאנסון הוכיחו כבר לפני בערך 85 שנה...
...
·

אני די בטוח שנתקלת במוצרים עם RC של אודיסיי, בכל המערכות שלהם יש Target curve בשם flat (איזה רמז עדין, הא?) שמכוון לFR ישר.

lion77
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 627
הצטרף: נובמבר 2016
נתן תודות: 213 פעמים
קיבל תודות: 67 פעמים

נושא שלא נקרא #267 

הדיון שוב חזר להיות מעניין, עכשיו כל מה נשאר אחרי כל התיאוריות שהוצגו פה במקצועיות, זה פשוט לגשת לאחד המאושרים שרכשו את המכשיר המדהים הזה ולהיווכח במו אוזניהם האם התיאוריה מיישרת קו עם המציאות והאם באמת המכשיר הזה מהפכני כמו שהוצג בתחילת השרשור. זה נראה מתבקש ולדעתי ייקח את הדיון הזה עוד צעד אחד קדימה...

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
הודעות: 10572
הצטרף: מאי 2005
נתן תודות: 647 פעמים
קיבל תודות: 1368 פעמים

נושא שלא נקרא #268 

עפר, אני מעריך שלינגדורף מתמודדים עם הבעיה של גלים עומדים ע"י שילוב של כמה גישות שצויינו בפוסט המקורי: א). הצמדת הרמקולים לקירות; ב) איחוד המדידות של הקדמיים והסאב; ג) מדידות בנקודות קצה כגון צמוד לריצפה ולקירות.

כל הנ"ל מאפשרים למערכת ה-RC של לינגדורף לנטרל במידה מסויימת מראש סוגיות של גלים עומדים, ולהתמודד איתן באופן יותר יעיל ממערכות RC אחרות.

movieman
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 4676
הצטרף: אוגוסט 2011
נתן תודות: 42 פעמים
קיבל תודות: 364 פעמים

נושא שלא נקרא #269 

molvy כתב:לכול אותם חברים שמנסים להסביר מה הפרוססור הזה יכול לעשות ומה לא בלווי הסברים פיזיולוגיים ואלקטרוניים אני יכול לומר דבר אחד

קטונתי!!

באמת קטונתי מלהבין איך הם עושים ומה הם עושים

הדבר היחידי שבו אני מאמין זה האוזן, וגם בה אני לא תמיד מאמין בעיניים פקוחות אלא יותר בעיניים עצומות

כל התיאוריות שרצות פה בפורום אינן למדות בהכרח על מה שהחברה שעושה את הפרוססור עשתה, והנסיונות להסביר מה הם יכולים ומה לא נראים מאוד פתטים בעיני

אני כן מאמין שהמחקר שהחברה הללו עשו והמסנה הנחרצת שאליה הם הגיעו לאחר נסיונות של שבועות רבים, מראה שיש דברים בגו ואל לנו לזלזל או לבטל את מה שהם שומעים.

אני עדיין לא קראתי תגובה שלילית לפרוססור ממי ששמע את התוצאות

אז אני ממש לא מנסה להבין איך הדבר נעשה

אני כן מקנא בתוצאה ובאיכות הסאונד בקולנוע ביתי שאליה החברה הללו הגיעו

כל הכבוד!
...
·
MOLVY - לדעתי סיכמת הכל בשורות הללו !!!!
לא תמיד יודעים מה "רץ" בתוך הפרוססור/רסיבר/מע' כיול אבל אם זה נשמע טוב לאוזן - זה מה שחשוב בסופו של דבר.

הייתי שמח לשמוע את המערכת הזו אצל אחד מהחברים שרכש אותה - אם זה ממש נשמע טוב - גם אני אשקול לבצע רכישה
ולא מעניין אותי מה חוקי הפיזיקה במקרה כזה - אם זה נשמע לי טוב (בחדר שלי כמובן) ויש לי תקציב - אז אני ארכוש .

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75316
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #270 

נפריד בין הדהוד לבין גלים עומדים. הדהוד זה החזר מהחדר שאינו חוזר בפאזה קבועה. הדהוד בתדרים מסויימים יכול להפוך לגל עומד (תלוי בחדר והאקוסטיקה שלו). אם זה גל עומד, אין לך שום דבר לעשות אלקטרונית. ניתן לזהות זאת ולמדוד זאת אבל בשביל לשנות או שצריך מקור אודיו נוסף או טיפול אקוסטי. כל סיגנל שתנסה לתקן יבוטל בהדהוד הבא ולכן התיקון חייב להכפיל את עצמו בכל הדהוד נוסף.

בעיות הדהוד קשות לטיפול אבל טכנית אפשריות. נניח שאני צריך להפיק צליל כלשהו בחדר מהדהד, אם אני בדיוק מפיק תדר נגדי (בתזמון מתאים) עם פאזה הפוכה בדיוק אני יכול להפחית את ההדהוד. זה עלול ליצור הדהוד נוסף ובמקרה כזה יש עקומה יורדת שאצטרך להפיק עד שההדהודים המשניים פוחתים. אין לי מושג איזו מערכות rc עושות זאת אבל חוויתי הדגמות כאלה. האם זה אפקטיבי יותר מאקוסטיקה? לא. אבל זה בהחלט מדע מדוייק ומורכב מאוד טכנית לבצע בהצלחה. לא יודע עד כמה זה יכול לעבוד עם מספר נקודות שמע ואני בטוח שפיתרון אקוסטי יפתור את זה טוב יותר אבל לפעמים יש סיבות שמונעות שימוש באקוסטיקה (אסתטיקה, אופי החדר, אילוצים פיזיים).

Rc קיים כמה שנים וברסיברים לא ראיתי שהם עושים יותר מדי הרבה מעבר ל-eq ושיפור פאזה כתלות מרחק (לא שזה מבוטל בעיני, אני נהנה גם מהשיפור של שני אלה בבית). במערכות מורכבות יותר אין שום סיבה לחשוב שהמשאבים החישובים היקרים בהרבה לא פועלים באופן מורכב יותר. כאמור, אני מדבר לגמרי תאורטית, אני לא מכיר את המוצר הספציפי, מה שהיצרן טוען שהוא עושה או מה בפועל הוא באמת עושה.

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”