מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


מרטין לוגן: כנראה הרמקולים הטובים ביותר בשוק היד השנייה


עמוד 3 מתוך 3
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3 
   פורומים > אודיו > אודיו יוקרתי
מחבר הודעה
stereo_man
חבר פעיל
חבר פעיל

הצטרף בתאריך:
  Dec 13, 2008
הבעות תודה: 5
מספר הודעות: 93

 #31  נשלח: ג' 08/12/2009 2:47

אבטליון כתב:
stereo_man כתב:
אבטליון כתב:
yairf כתב:
בדיוק היום עזרתי לחבר לעשות Tuning לזוג מרטין לוגן Summit X, מחוברים להגברה של Krell ו-Source של Theta. התהליך כלל:
50Hz. זה אמנם לא תחליף ל-RC אבל אפשר בהחלט להגיע איתם לכיוון טוב בחדר.

מעבר לכך אני מסכים עם רוב הקביעות של שמעון - הרמקול גדול מאד פיזית, זקוק להרבה מרחב פתוח מסביבו ומצריך הגברה "בריאה" למדי, אלא שאני ממליץ להרחיק ממנו כל מיני בהמות דלות כמו Adcom ורוטלים - הרמקול מחייב הגברה סופר איכותית בליגה של Krell, Mark Levinson וכו'...


ליאיר,
זה רמקול שאשמח מאוד לשמוע.

לסטריאו מן,
adventavit asinus
pulcher et fortissimus




לא נרד לרמה שלך בגלל שאני לא מכיר אותך אישית .

אבל אל תביא את עצמך למצב A fronte praecipitium a tergo lupi

אין לך מה לענות , אל תענה בכלל...בבקשה.


ולמה שאענה לך אם אתה כזה גס רוח?
ובכלל, מוטב שלא תחשוף את בורותך -
הרי ברור שאתה מצטט ואפילו אינך יודע מה אתה מצטט.

 התנהגות בלתי הולמת: 
נערך על ידי ziv_r: פניה לגופו של אדם.


1. אין פה התעלקות אלא בסך הכל שאלתי אותך על סמך מה אתה קבעת שזה הרמקול הטוב ביותר בשוק היד שנייה ? אם הקביעה הזאת מקבילה לקביעה ש ה BEHRINGER הוא מגבר "על " שאין לו מתחרים כפי שקבעת נחרצות בשירשור ה" אאוריקה" המפורסם , אז תסלח לי ,אך מי שנחשף בבורותו על סמך העובדות הנחרצות שאתה בעצמך קבעת הוא אתה ולא אני! אז בבקשה ממך תשתדל לא ללמד אותי מה שקבר שכחתי מזמן .

2. אני לעומתך , לא קובע שום דבר , לא בכותרות ולא בכתיבה ספרותית שיכולה להרשים אולי קוראי מגזיני מיסטיקה ומגזיני מדע בדיוני. אני לתומי , לא מבין איך כל שני וחמישי אתה יוצא בהצהרות שדומות לפרסומת בחוצות ערים , ובמקומך , לאור היסטורית ההחלפות הבלתי נגמרות של מכשירים כל שני וחמישי שגובלות בלא מעט טעויות המתחילות בהצהרות גורפות וניגמרות בשאון הדומה לקריסה של מגדל קלפים , היתי יורד למחתרת , ומשתדל לא להתבזות כל פעם מחדש .

3.לעניין הציטוטים בשפה הלטינית בה אתה משתדל להראות עליונות ובקיאות , תרשה לי להסביר לך בתרגום חופשי לעברית את תשובתי המקבילה באותה השפה : " פרצופך לסלע – ותחת שלך לזאבים " ובתרגום לרמה של כיתה ג : הנך בין הפטיש לסדן ! καθηγητής
פרופיל | שלח הודעה | חפש
שמעוןב
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 02, 2005
הבעות תודה: 16
מספר הודעות: 300

 #32  נשלח: ג' 08/12/2009 3:12

stereo_man כתב:
אבטליון כתב:
stereo_man כתב:
אבטליון כתב:
yairf כתב:
בדיוק היום עזרתי לחבר לעשות Tuning לזוג מרטין לוגן Summit X, מחוברים להגברה של Krell ו-Source של Theta. התהליך כלל:
50Hz. זה אמנם לא תחליף ל-RC אבל אפשר בהחלט להגיע איתם לכיוון טוב בחדר.

מעבר לכך אני מסכים עם רוב הקביעות של שמעון - הרמקול גדול מאד פיזית, זקוק להרבה מרחב פתוח מסביבו ומצריך הגברה "בריאה" למדי, אלא שאני ממליץ להרחיק ממנו כל מיני בהמות דלות כמו Adcom ורוטלים - הרמקול מחייב הגברה סופר איכותית בליגה של Krell, Mark Levinson וכו'...


ליאיר,
זה רמקול שאשמח מאוד לשמוע.

לסטריאו מן,
adventavit asinus
pulcher et fortissimus




לא נרד לרמה שלך בגלל שאני לא מכיר אותך אישית .

אבל אל תביא את עצמך למצב A fronte praecipitium a tergo lupi

אין לך מה לענות , אל תענה בכלל...בבקשה.


ולמה שאענה לך אם אתה כזה גס רוח?
ובכלל, מוטב שלא תחשוף את בורותך -
הרי ברור שאתה מצטט ואפילו אינך יודע מה אתה מצטט.

 התנהגות בלתי הולמת: 
נערך על ידי ziv_r: פניה לגופו של אדם.


1. אין פה התעלקות אלא בסך הכל שאלתי אותך על סמך מה אתה קבעת שזה הרמקול הטוב ביותר בשוק היד שנייה ? אם הקביעה הזאת מקבילה לקביעה ש ה BEHRINGER הוא מגבר "על " שאין לו מתחרים כפי שקבעת נחרצות בשירשור ה" אאוריקה" המפורסם , אז תסלח לי ,אך מי שנחשף בבורותו על סמך העובדות הנחרצות שאתה בעצמך קבעת הוא אתה ולא אני! אז בבקשה ממך תשתדל לא ללמד אותי מה שקבר שכחתי מזמן .

2. אני לעומתך , לא קובע שום דבר , לא בכותרות ולא בכתיבה ספרותית שיכולה להרשים אולי קוראי מגזיני מיסטיקה ומגזיני מדע בדיוני. אני לתומי , לא מבין איך כל שני וחמישי אתה יוצא בהצהרות שדומות לפרסומת בחוצות ערים , ובמקומך , לאור היסטורית ההחלפות הבלתי נגמרות של מכשירים כל שני וחמישי שגובלות בלא מעט טעויות המתחילות בהצהרות גורפות וניגמרות בשאון הדומה לקריסה של מגדל קלפים , היתי יורד למחתרת , ומשתדל לא להתבזות כל פעם מחדש .

3.לעניין הציטוטים בשפה הלטינית בה אתה משתדל להראות עליונות ובקיאות , תרשה לי להסביר לך בתרגום חופשי לעברית את תשובתי המקבילה באותה השפה : " פרצופך לסלע – ותחת שלך לזאבים " ובתרגום לרמה של כיתה ג : הנך בין הפטיש לסדן ! καθηγητής


asinus,
תודה שגם אתה היית רוצה להחליף כל שני וחמישי, נכון?
(דרך אגב, איך אומרים בלטינית "ימותו הקנאים"?)
פרופיל | שלח הודעה | חפש
שמעוןב
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 02, 2005
הבעות תודה: 16
מספר הודעות: 300

 #33  נשלח: ג' 08/12/2009 3:13

[1
פרופיל | שלח הודעה | חפש
danlior
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jan 04, 2006

מיקום: תל-אביב
הבעות תודה: 98
מספר הודעות: 6467

 #34  נשלח: ג' 08/12/2009 7:22

אבטליון,

אתה באמת חשבת ולו לרגע שתוכל לשבח פה מוצר מסוים מבלי לחטוף על הראש, להיות מואשם באינטרסים ולהיות מותקף בכלל?

דרך אגב, ההתנסות שלי עם ML היא לא מעודכנת, פעם אחרונה שהאזנתי להם היתה ב-1990. בשנות השמונים האזנתי להם המון והרגשתי אז שאין שני להם במוסיקה קלאסית מבחינת שיחזור הריגוש, במה ואמינות של סאונד.

מאוד מסקרן אותי להאזין לרמקולים מודרנים שלהם.

_________________
"זו היא דעתי האישית והסובייקטיבית ואין לראות בדברי כאמת הבלעדית"
פרופיל | שלח הודעה | חפש
R177
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Jan 04, 2006
הבעות תודה: 1
מספר הודעות: 139

 #35  נשלח: ג' 08/12/2009 7:45

ההתלהבות של שמעון כנראה חרב פיפיות לנושאה ולטועמיה.
אבל, מעבר לכיעור של וכוחים לא תרבותיים, נסיוני מאשר ששמעון צודק,הנקודה החשובה היא שאפשר לשמוע נהדר בבית גם מבלי ששופכים ים של כסף.אין שמושים יותר טובים לכסף?
מי שלא שמע BEHRINGER EP1500 עם לוגנים לא יודע מה שמפסיד.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
דורון3 (דורון אור)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Mar 04, 2006

מיקום: Edmonton, Canada
הבעות תודה: 19
מספר הודעות: 361

 #36  נשלח: ג' 08/12/2009 9:15
Re: מרטין לוגן: כנראה הרמקולים הטובים ביותר בשוק היד השנייה

אבטליון כתב:
כתב: שמעון בוזגלו

אחד "הסודות" השמורים ביותר בעולם היד שנייה הם הרמקולים של מרטין לוגן (ML). בכל פעם שאני שומע אותם, אני מתפחלץ איך אנשים משלמים 30, 40, ואפילו 50 אלף ₪ לרמקולים קופסתיים, ומקבלים בסופו של דבר תוצאה הרבה פחות מוצלחת.

מפעם לפעם אני מבקר אצל חבר טוב עם זוג מרטין לוגן CLS משנת 89, ובכל פעם אני מתפעם מן החוויה המוזיקלית אצלו. מן המוחשות (palpability), מן המיידיות, מגודל הצליל המפוסל ממש בחלל, מן הפירוט הרב, ואפילו מן המהירות והדינאמיקה.

כשמדובר בהרכבים קטנים, מעט רמקולים יכולים להתחרות ברמקולים האלה. וכשמדובר בהקלטות מונו, יש עוד פחות רמקולים שיכולים להעביר טוב יותר את תחושת הנוכחות החזקה והטבעית כל כך שיודעות לתת הקלטות המונו הטובות יותר. אבל גם בהרכבים גדולים יכולים הרמקולים של מרטין לוגן לעשות עבודה טובה, בתנאי שיש להם "מספיק אוויר לנשימה", כלומר חלל גדול.

אני עצמי החזקתי למשך תקופה קצרה את הרמקולים של ML מדגם SL3, עם וופר 10 אינץ' בתחתיתם. אחד הרמקולים הטובים ביותר שהיו לי מאז ומעולם, וכן – אחד הרמקולים הטובים ביותר באופן כללי ששמעתי אי פעם. בהתחשב בכך שמחירו ביד שנייה הוא 7000-6000 ₪, תלוי במצב הפנלים, זו אולי המציאה הגדולה ביותר בתחום הרמקולים.

אותו חבר שהזכרתי מקודם רכש לאחרונה זוג CLS נוספים עם פנלים חדשים לגמרי, מודל 2009 (מחיר הפנלים 1500$), במחיר 9000 ₪! נסעתי אליו לשמוע אותם, ועצוב לומר שהם עושים חוכא ואיטלולא מרמקולים במחיר 28000$ ששמעתי לאחרונה, המחוברים לציוד הרבה יותר יקר. את הזוג הוותיק יותר העביר חברי לחדר השינה שלו, וחיבר אותם למגבר של בהרינגר. כן, אותו מגבר PA שאוהבים להשמיץ כל כך, אבל מי שישמע את התוצאה שם מובטח לו לבלוע את הלשון.

מה החסרונות של הרמקולים האלה:
1. הם זקוקים ל"אוויר" מסביבם ולדיוק בהעמדה (אבל איזה רמקול לא זקוק לזה?).
2. הם גדולים וגבוהים, ולנשים יש בעיה קשה איתם. בדוק.
3. הם זקוקים למגבר חזק, מאוד חזק, כדי לסחוט מהם את המרב. מגברים חלשים קורסים עם הרמקולים האלה ו/או מפיקים מהם קול ענות חלושה בכל האזור שמתחת לתדר האמצעי. להערכתי, אם התקציב שלכם נמוך, מגבר טרנזיסטורי של ADCOM, רוטל, וכיו"ב, נאמר עם מינימום 200 וואט בשמונה אוהם, תלוי בגודל החדר, ייתן תשובה מספקת (עדיפות להגברה שיודעת להכפיל את ההספק ככל שההתנגדות נחצית). מוטב כמובן להתאים למגבר קדם שפופרתי איכותי.
4. הפנלים רגישים לאבק, לעשן סיגריות, וכיו"ב (התשובה היא לכסות אותם). והם גם רגישים מאוד לשינויי מזג האוויר: בחורף הם נשמעים פחות טוב מאשר בקיץ.
5. מי שמבקש בסים אימתניים, מנפצי זגוגיות, שיחפש רמקולים אחרים.

דרך אגב, למי שאיננו יודע, הרמקולים מתחברים לחשמל, וכרגיל – ככל שכבל החשמל טוב יותר, התוצאה תהיה טובה יותר. כדי לשמור על אורך החיים של הפנלים מוטב לנתק אותם מן החשמל כשלא שומעים מוזיקה.

לסיכום, אם מתחשק לכם רמקול על אמיתי, ולא מתחשק לכם לבזבז 40 ואפילו 50 אלף ₪ על קופסאות, זוג מרטין לוגן משומש זה הפתרון הטוב והמשמח ביותר. כשזה נוגע למיידיות ולמוחשות אין כמעט שום רמקול קופסתי, בכל מחיר (!), שישתווה למרטין לוגן.

יש דגמים שונים של מרטין לוגן, ולהערכתי הדגמים המוצלחים יותר בשוק המקומי (מבין אלה המוכרים לי) הם אלה שהוזכרו: CLS ו-SL3, וכן המונוליתים.

דרך אגב, במקרה שיש צורך בפנלים חדשים או בכל דבר אחר, השירות של יבואן ML בארץ משביע רצון.


מסכים עם רוב מה שאמרת רק שפשוט לדעתי ML הוא לא The Cat's meow כשמדובר במציאות יד שניה.

רוב האנשים לא מודעים לכך (וטוב שכך) אבל הרמקול הבא הוא אחד האלטקרוסטטיים הטובים שנבנו בכל הזמנים:
http://www.audiogon.com/cgi-bin/cls.pl?spkrplan&1263181402&/Acoustat-Model-3-with-MK-121-2

לטעמי האישי הוא טוב יותר מכל הדגמים של מרטין לוגן (והקשבתי לכולם כולל ה - CLS), הוא בנוי כמו טנק (שום החלפת פאנלים לא דרושה שלא כמו מרטין לוגן ובעיקר Quad ESL - יש צפוי מונע Arcing של המיילר והמהלך/מרווח בין הסטטורים גדול יותר).

חברי משתמשים בהם כשלושים שנה עם אפס תקלות. סביר שהאינטרפייס ילך באיזשהו שלב אבל מחליפים מס' קבלים וממשיכים הלאה. הרבה רמקולים כאלה נמכרו ב - Estate Sales מבעלים שנפטרו לפני הרמקולים...

האקוסטאט הנ"ל הוא Full range ובעל טווח תדרים של: 30-20K Hz +/-2dB
ו - 110 dB - אין בעיה של באסים נמוכים. בהנתן חדר מתאים הבאסים מרעידי קירות. סאב יכול להוסיף אם מקשיבים לאורגן ורוצים באסים Subsonic.

הוא מפיק במה ענקית, הוא מאוד דינמי באופן מפתיע לאלה שרגילים ל - Quad ESL או כל רמקול אלקטרוסטטי אחר לצורך העניין. הוא מפורט ו - Coherent ומיידי יותר מכל רמקול אחר ששמעתי בחיי (בכל מחיר) ובהינתן מגבר מתאים הוא הדבר הקרוב ביותר להופעה חיה בלתי מוגברת של כלים אקוסטיים/ווקאלס שאי פעם שמעתי.
מחיר הרמקול מגוכח ביד שנייה (700-1000$ תלוי במצב).

הצרה? מכוער להפליא (דורש אשה עיוורת ), גדול, דורש חדר גדול מספיק ומרחק גדול לקירות האחוריים, ה - Sweet Spot צר גם לרוחב וגם לגובה ודורש הגברה מפלצתית ורצוי מאוד מאוד מנורתית. למה מנורתית? בגלל הקסם המנורתי. הרמקול מאוד מאוד חושף את ההקלטה, המקור, ההגברה, הכבלים וכו'.
לטעמי מגברי סוליד סטייט נשמעים דיי יבשים ודיי סטריליים/קשים/מכניים ברמקול הזה (נשמעים כמו שהם?).

בשורה התחתונה מה שלא הושקע על הרמקולים חייב להיות מושקע במגברים ובקדם הגברה וזה יקר גם ביד שנייה (אלפי דולרים).

כמו שאמרתי בעבר - את התוצאות הטובות ביותר קיבלנו מזוג OTL מפלצתיים 195W/Channel שיכולים לדחוף בניינים.
מגברי מנורות נוספים שעושים את העבודה: David Berning, McAlister MB-130, Jolida JD3000

להלן תמונה של המערכת של חברי שכוללת את הרמקולים האלו (למערכת הזאת יש לדעתי האישית ולטעמי יחס ישר קיצוני בין כמה שהיא מכוערת לכמה טוב היא נשמעת). זו מערכת הרפרנס שלי שכמו שאמרתי קרובה להופעה חיה, כפי שאני תופש הופעה חיה, יותר מכל מערכת אחרת ששמעתי בחיי בכל מחיר.



פרופיל | שלח הודעה | חפש
ziv_r (זיו)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Jan 05, 2005
הבעות תודה: 4089
מספר הודעות: 38735

 #37  נשלח: ג' 08/12/2009 9:28

חבר'ה, נא השתדלו למעט בציטוטים בלתי הכרחיים. אין צורך לצטט תמיד את כל התגובה של החבר שענה לפניכם טרם כתיבת התגובה שלכם. אם תגיבו בלי לצוטט, נבין אותכם בדיוק אותו דבר. אף אחד לא קורא הרי את הציטוט, אנחנו תמיד ממשיכים הלאה וזה סתם בזבוז של Web space.

בפעם הבאה שחבר אתר יגיב בצורה שעוברת על תקנון האתר, התגובה תערך, השרשור ינעל וזה יזקף לזכות החבר שהגיב.
אחרון, מכיוון שאני לא שולט בשפה הרוסית או בקללות בלטינית, נא המנעו משימוש בהם מעל דפי הפורום.


נערך בפעם אחרונה על-ידי ziv_r בתאריך ג' 08/12/2009 9:30, נערך סך הכל פעם אחת
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ילדיעפים
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה

הצטרף בתאריך:
  Aug 02, 2005

מיקום: צפת-אין רמזורים-יש אוויר
הבעות תודה: 66
מספר הודעות: 9346

 #38  נשלח: ג' 08/12/2009 9:29

למה אתה חושב שהיא מכוערת-ואם זה נכון(ואני מניח שאתה לא מגזים)והמערכת נשמעת כמו שאתה אומר אז היא יפיפיה
_________________
אמן מייסר
פרופיל | שלח הודעה | חפש
yairf (יאיר פ.)
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Nov 15, 2004

מיקום: בנימינה
הבעות תודה: 212
מספר הודעות: 9363

 #39  נשלח: ג' 08/12/2009 10:03

מילא מכוערת, אבל למה הרמקולי כ"כ קרובים זה לזה...?
_________________
AudioClinic
פרופיל | שלח הודעה | חפש
שמעוןב
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Dec 02, 2005
הבעות תודה: 16
מספר הודעות: 300

 #40  נשלח: ג' 08/12/2009 10:36

דורון 3,

לא שמעתי את האקוסטאט שהזכרת, אבל זה לא רלבנטי לדיון, מפני שמטרת הפוסט היא שוק האודיו המקומי,
ואם יש כאן אקוסטאטים, הם מעטים מאוד.

בכל מקרה, תודה.
דרך אגב, הם אינם מכוערים בעיניי, בוודאי לא יותר מקוואד 57.

ועניין להבהרה לכולם:
אינני יודע איך נשמעים הדגמים החדשים של מרטין לוגן, שהוזכרו כאן, וזה ממש לא העניין בפוסט הזה.
אני מדבר על הרמקולים הישנים של ML, אלה מסוף שנות השמונים עד סוף שנות התשעים - וכמובן, בתור יד שנייה בלבד, ובשוק המקומי בלבד.
כמו כן, אני מניח שהקונה הפוטנציאלי של רמקול כזה מיד שנייה איננו רב אמצעים במידה כזו שתאפשר לו לחבר אליהם הגברה היפר אזוטרית,
וזו הסיבה שאני מפנה בפוסט לסוג ההגברה שאני מפנה.
פרופיל | שלח הודעה | חפש
truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה

הצטרף בתאריך:
  Jul 10, 2007
הבעות תודה: 65
מספר הודעות: 5756

 #41  נשלח: ג' 08/12/2009 13:02

דורון 3 , אאל"ט המרחק בצילום מהקיר האחורי הוא קרוב ל3 מטר , צריך כ"כ הרבה מרחק מהקיר האחורי ?
וד"א כשחשבתי על האקוסטאט אז חשבתי על הדגם שאאל"ט נקרא 2 או 2.2 שהוא צר הרבה יותר . אני מניח שבאס לא יהיה לו כמו דגם 3 , אבל יש יותר סיכוי שהוא יכנס לחדר קטן יחסית
ליאיר , נראה לי שההבדל בין הרמקולים הוא כ"כ קטן , כי אין לו מספיק מקום מהקירות . זה עושה את נקודת הסוויט ספוט צרה כתער , אבל ממילה היא צרה


לאבטליון ,
 התנהגות בלתי הולמת: 
נערך על ידי ziv_r: פניה לגופו של אדם.


ולגבי ההודעה האחרונה שלך , אני אחזור על זה עוד פעם . ML הם רמקולים שיודעים לעשות כמה דברים בין הטובים שאפשר (אפילו בתחומם יש טובים מהם שאישית שמעתי ).
 התנהגות בלתי הולמת: 
נערך על ידי ziv_r: פניה לגופו של אדם.

זה שתגיב אישית ו/או שתודיע שאנני בר סמכה , לא יהפוך את העובדות האלו ללא נכונות . ואם אתה רוצה תשאל כול אחד שהחזיק כאלו ושבדק אותם עם ברינגר או משהו דומה ועם הגברה SS או מנורות יקרה . לא יעזור לך כלום רמקולים כאלו דורשים הגברה יקרה והם לא נותנים את רוב יכולתם עם הגברה זולה , מה שריצפתיים דינאמיים נותנים .
אני מאוד מקווה שהקונה הפוטנציאלי לא ישדך להם מגברים מהסוג שציינת , כי אז יש יותר סיכוי שהם ימצאו את דרכם לשוק עוד יותר מהר ממה שהם יצאו ממנו
פרופיל | שלח הודעה | חפש
ziv_r (זיו)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K


הצטרף בתאריך:
  Jan 05, 2005
הבעות תודה: 4089
מספר הודעות: 38735

 #42  נשלח: ג' 08/12/2009 13:09

truejoker, תודה לך על הבאת השרשור לסופו
פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו יוקרתי עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3 



 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht