מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


הגדרת IPV6


עמוד 1 מתוך 2
עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 
   פורומים > HTPC ומחשוב > אינטרנט
מחבר הודעה
Nonson (Noam Shilem)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2015

מיקום: Jerusalem
מספר הודעות: 25

 #1  נשלח: ג' 31/07/2018 0:37
הגדרת IPV6

שלום חברים.
לאחרונה אני שם לב שיש לי בבית יחסית המון מכשירים שתומכים ב IPV6 ולעולם לא יחסתי לזה חשיבות.
היום, ממספר מקורות הבנתי שעבודה עם IPV6 תורמת בהרבה מובנים. ממשחקי אונליין בחיבור יציב יותר ועד לאתרי אינטרנט שתומכים אך ורק בחיבור IPV6.

התחלתי לחקור קצת (אני לא מבין גדול בתקשורת רשת) והבנתי שבזק ובזק בינלאומי אכן תומכים בפרוטוקול.
אז הרמתי טלפון לבזק בנלאומי והנציג אכן אמר שהם תומכים אבל אין להם את הידע הזה לספק ללקוחות.
הנציג יכל לראות אם יש תקשורת מאצלי ב IPV6 אבל לא יכל לתת לי את פרטי החיבור שאני צריך להזין בראוטר.
הוא הציע להרים טלפון לבזק ולברר מולם.
בזק נתנו את אותה התשובה. "אנחנו תומכים, אבל לא יכולים לספק על זה מידע"

השאלה שלי:
מישהו כאן יודע את פרטי ההתחברות של IPV6 של בזק?
ז"א כל הפרטים שאני צריך להזין בראוטר. DNS - assigned prefix - MTU - DHCP6S וכו'
הראוטר שלי: netgear nighthawk עם קושחה של dd-wrt
יש מספר מקומות שמספקים שירות Tunneling אבל אני מעדיף לעשות את הכל ישירות מול הספק. (סתם פרפקציוניסט)
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 262
מספר הודעות: 1303

 #2  נשלח: ג' 31/07/2018 2:09
Re: הגדרת IPV6

Nonson
·

כמה שידוע לי אך ורק 018 תומכים היום ב-ipv6 בארץ:
https://www.hometheater.co.il/vt271117.html

לגבי בזב"ל דיברתי איתם לפני חודשיים והם אמרו לי במפורש שאי אפשר לקבל מהם כתובת ipv6 כלקוח פרטי (לקוחות עסקיים זה כמובן משהו אחר).

לגבי 018, על אף שהם כן כביכול תומכים בזה אני לא הצלחתי להפעיל וגם לא הצלחתי לקבל מהם תמיכה בנושא אבל בדיעבד ענו לי כאן בפורום איך מגדירים את זה:
https://www.hometheater.co.il/vp2803315#2803315
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nonson (Noam Shilem)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2015

מיקום: Jerusalem
מספר הודעות: 25

 #3  נשלח: ג' 31/07/2018 5:33

קודם כל תודה על התגובה.

לגבי בזק, הם בוודאות תומכים בזה. הנציג אמר במפורש שהוא גם יכול לראות מהצד שלו אם יש ממני בקשות חיבור תחת הפרוטוקול הזה. וגם שהוא מודע לזה שהם תומכים בזה אבל סוג של רמז שהידע לא קיים אצל חברי התמיכה הטכנית ובצורה יפה הם מנסים להסביר ללקוחות שהם "לא אמורים לתת תמיכה בנושא"
הבחור שעזר לי היה אחד עם ניסיון בתחום אבל נמנע מלעזור כי כנראה ככה הורו לו.

הוא גם הוסיף שאם אני אצליח להתחבר אז ניתן להתקשר אליהם ולשאול אם החיבור בפרוטוקול הזה תקין או שעדיין הוא מוגדר על ipv4.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 262
מספר הודעות: 1303

 #4  נשלח: ג' 31/07/2018 8:55

Nonson
·

מה אתה מתכוון "בזק"? בזק הם לא ספק אלא רק תשתית ואין שום משמעות ל-ipv6 ברמה של התשתית אתה צריך תמיכה ברמה של הספק (אפשר להגיד שכל תשתית תומכת באופן מלא ב-ipv6 וכל דבר אחר שהספק בוחר לתמוך מעל התשתית).

אם אתה מתכוון בזב"ל זה כנראה ממש ממש חדש כי כאמור לפני חודשיים הם אמרו לי במפורש ובביטחון מלא שהם מספקים ipv6 אך ורק ללקוחות עסקיים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 291
מספר הודעות: 1472

 #5  נשלח: ג' 31/07/2018 9:12

Nonson
·
מומלץ ביותר להשתמש בחיפוש כאן בפורום, כי נושא זה כבר נדון רבות במשך עשרות שנים ונטחן עד דק. מיותר לציין שאותו הנציג של בזק פשוט לא מבין על מה הוא מדבר. דבר ראשון, בזק לא יכולים לתמוך או לא לתמוך ב IPv6, כי הם רק צינור, שאותו צינור צריך למלא ספק אינטרנט בתקשורת שהיא כבר יכולה להיות IPv6 . היום ברשת VDSL של בזק, כל תקשורת IP של הספק עוברת בתוך מעטפת של PPPoE וזה שקוף מבחינת בזק, בעבר ברשת ADSL התקשורת היתה עוברת בתוך מעטפת של ATM.
דבר נוסף, בשביל לסכם את כל הנושא, אם היום בישראל אתה רוצה לקבל חיבוריות תקינה של IPv6 וטווח כתובות שתוכל להשתמש בו, אז יש לך שני אפשרויות, והן, הזולה והפשוטה, היא לקבל את קישוריות זו ואת הכתובות מחו''ל או היקרה ומתקדמת יותר, והיא לרכוש מספר חוזה AS , לרכוש ולחבר עליו CIDR של כתובות PI , שהן יהיו כתובות IPv6 ישראליות ורשומות עליך, בנוסף גם להצטייד בנתב מתאים שיכול לתמוך בכל מה שנדרש, להגדיר את הקישור לספק ולדאוג שגם הספק יגדיר בצד שלו קישור לכיוון שלך. כמובן שזה לא מתבצע מול הילדים מהמוקד של תמיכה, אלה מול ההנדסה של הספק. לאחרונה יצא לי כמה פעמים להתמודד אם זה שאני נדרש להסביר להנדסה של הספקי אינטרנט ישראליים איך לבצע הגדרות כאלה, וזה לא דבר פשוט להסביר להם, אפילו את הדברים הטריוויאליים כאלה.

אלה הן הסיבות שהיום בישראל, בידיוק כמו גם לפני עשור או יותר, לקבל חיבור IPv6 יכול רק מי שעוסק בתחום ויודע בידיוק איל לבצע את זה וגם מוכן לרכוש את הציוד הנדרש לזה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 291
מספר הודעות: 1472

 #6  נשלח: ג' 31/07/2018 9:16

eran405 כתב:
@Nonson
·
אם אתה מתכוון בזב"ל זה כנראה ממש ממש חדש כי כאמור לפני חודשיים הם אמרו לי במפורש ובביטחון מלא שהם מספקים ipv6 אך ורק ללקוחות עסקיים.
·


אין כאן שום דבר חדש, פשוט הילדים המוקדנים של ספקי שירות על כל דבר ששאולים אותם מספרים שיש להם, גם מבלי שהם מבינים על מה בכלל מדובר ועד כמה מגוחך זה נשמע למי שעוסק בתחום, אבל, אם מתקדמים איתם שלב ושואלים אז איך זה עובד ואיך ניתן להפעיל את השירות, בזה הם כבר נתקעים .
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nonson (Noam Shilem)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2015

מיקום: Jerusalem
מספר הודעות: 25

 #7  נשלח: ג' 31/07/2018 12:38

אני חושב שאתם מציגים את הנושא הזה כיחסית שולי. וגם כמאוד מורכב.
בישראל יש מספר ספקיות שטוענות בפתיחות שהן פועלות בפרוטוקול הזה ואפילו עוזרות בהתחברות.
מעבר לזה, מחיפוש מאוד פשוט בגוגל ניתן למצוא מספר מכובד של חברות שהעלו מדריכים איך לקשר מדפסות, טלוויזיות ושאר מוצרים אל הפרוטוקול.

חוסר נתינת החשיבות לנושא וקבלת תשובות פשוטות מנציגים הוא כנראה מה שמוביל למצב בו לאף אחד אין את המידע בזמן שהתשתית קיימת ופועלת בישראל כבר מספר שנים.

היום דיברתי עם עוד נציג של חברת בזק בינלאומי ואחרי חפירה קצרה קיבלתי גם תשובבה שלא לפרוטוקול "אנחנו מסוגלים לבצע את הקישוריות בפרוטוקול אבל לא אמורים לתת תמיכה טכנית ללקוחות לגבי זה כרגע"
כששאלתי למה אז שוב קיבלתי תשובה כנה של "אין לנציגי השירות את הידע בנושא ולא יכולים לקחת אחריות"

אני מאמין שאם מישהו מבפנים יסכים לתת את ההגדרות חיבור לפרוטוקול הכל ילך חלק. אפילו הראוטרים היחסית ישנים של בזק כבר תומכים בזה. מדובר אך ורק בהגדרות המתאימות שספקיות אחרות כן מוכנות לשחרר. כמו 018 לדוגמא
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 262
מספר הודעות: 1303

 #8  נשלח: ג' 31/07/2018 13:07

Nonson כתב:
...
מדובר אך ורק בהגדרות המתאימות שספקיות אחרות כן מוכנות לשחרר. כמו 018 לדוגמא
·

הצלחת באמת לקבל תמיכה טכנית מ-018 לגבי חיבור ב-ipv6? כי בזמנו דיברתי עם מספר נציגים שלהם והתשובה החד משמעית שלהם זה שהם מספקים כתובת ipv6 אבל "לא נותנים תמיכה בזה ואין אף אחד בחברה שיכול לעזור בנושא" (תשובה תמוהה ביותר אבל הם התעקשו שזה המצב וגם אחרים כאן בפורום קיבלו מהם תשובות דומות).

Nonson כתב:
...
אפילו הראוטרים היחסית ישנים של בזק כבר תומכים בזה.
...
·

אני לא יודע איזה תמיכה יש בראוטר ישנים של בזק ב-ipv6 אם בכלל. היתרון הגדול ב-ipv6 הוא כמובן זה שאפשר לקבל טווח כתובות ושהראוטר יחלק כתובות "אינטרנט" ipv6 לתחנות הקצה (מה שנקרא prefix delegation). מחיפוש זריז בגוגל על דגמים מובילים של asus ו-netgear אפשר להתרשם שהתמיכה בנושא עדיין בעייתית (merlin כמובן תומך, הקושחה המקורית של asus לא הצלחתי להבין, netgear מצאתי את האמירה המעודדת "Ipv6 and netgear seem to not too get a long together"...).

אני מבין את התסכול שלך ותאמין לנו שגם אנחנו מתוסכלים מהנושא. אנחנו לא מנסים לזלזל בו או להתייחס אליו כשולי, להיפך. לצערינו המציאות בארץ היום שאין תמיכה אמיתית ב-ipv6. נשמח מאד לשמוע "הוכחות" שהמצב הולך ומשתפר אבל עוד אמירות של נציגים כאלה ואחרים שהם מספקים ipv6 אבל לא תומכים בזה רק מוכיח שזה בלוף אחד גדול.

הדבר היחיד המעודד, זה הפוסט של marchelo שקישרתי לעיל שטוען שהצליח להפעיל prefix delegation מול 018 ושיתף את ההגדרות שלו (לצערי כבר התנקתי מאקספון לפני ההודעה הזו - אם וכאשר אחזור אליהם בטוח אנסה את ההגדרות שהוא הציע).
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nonson (Noam Shilem)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2015

מיקום: Jerusalem
מספר הודעות: 25

 #9  נשלח: ג' 31/07/2018 13:46

לגבי ספקיות אחרות אלו דברים שקראתי בפורומים השונים. כמו הבחור שאליו קישרת. הרוב המוחלט כרגע מבצע את הקישוריות בעזרת הגדרות מחו"ל.
אני מאמין שמדובר כאן כרגע ב"טוב הלב" של הנציגי שירות. אם הם יעשו את המאמץ וישיגו את ההגדרות אז אין כאן בעיה. כמובן שמדובר גם בכמות הידע שלהם בנושא.

אבל בכל אופן, ידוע שהפרוטוקול אכן פעיל אצל ספקיות מסויימות. הם מודעים לזה, הם יכולים לראות את מצב החיבור של הלקוח וחלק מהנציגים אפילו מנסים לעזור אבל טוענים שידיהם כבולות.

עם קצת חפירה לספקיות אולי יש דרך להשיג את זה.

לגבי הראוטרים... אפילו כאן באתר דיברו בעבר על הגדרות הפרוטוקול בנתבים של בזק. התפריטים מופעים אחרי עדכון קושחה מסויים ורק מחכים שיזינו אליהם את הנתונים. לי יש ראוטר של netgear עם קושחה לא מקורית ולטענת המפתחים באתר וחברי הפורום שם, הנושא עובד כרגיל. יש שם גם מספר מדריכים לגבי התחברות. רק נדרשות ההגדרות.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
sys_admin
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jan 06, 2014

מיקום: גליל מערבי
הבעות תודה: 291
מספר הודעות: 1472

 #10  נשלח: ג' 31/07/2018 15:58

Nonson
·

כמו שכבר ניסיתי להסביר לך, לא ניתן להתחבר לשירות שלא קיים. ובבזק פשוט לא יכול להיות שירות של IPv6 והסברתי גם מה הסיבה לזה. גם בבזק בינלאומי שירות זה לא קיים ללקוחות הפרטיים וזו גם סיבה מספיק טובה למה לא ניתן להתחבר עליו. כל השאלות האלה שלך, זה דומה למצב שתשאל כאן בפורום איך להתחבר לסיב אופטי של בזק שזרוק לך מתחת לבית, להתחבר עליו כלקוח פרטי, כי יש מוקדן ש"יודע", שאמר לך שיש לבזק שירות כזה ואפילו יש שם לשירות זה וקוראים לו בשם Bfiber ואפילו יש לו אתר אינטרנט שמסביר על שירות זה:
https://www.bezeq.co.il/internetandphone/internet/...
וגם למרות שיסבירו לך שלא ניתן, תגיד, אבל חייבים להיות לזה הגדרות וזה דבר לא מסובך, כי ראיתי מדריכים שמסבירים איך לעשות את זה.

בכל מקרה, אפשר לסכם את הנושא בזה ששירות של טווח כתובות IPv6 לשימוש פרטי זה לא דבר חדש וגם חשוב, אבל כמו הרבה דברים אחרים לא זמין ללקוחות הפרטיים בישראל דרך ספקי אינטרנט מקומיים וגם לא נתמך עם ציוד קצה שספקים אלה מספקים. כל מי שנדרש לשירות זה בישראל משתמש בו כבר יותר מעשור כשירות שמקבלים מחו''ל ואין כאן שום דבר חדש או מסובך, כי היום ציוד התקשורת שמזמינים מחו''ל כבר תומך בזה.
פעם בכמה שנים מתפרסמים כאן כתבות בנושא, למשל כזו מהחודש הנוכחי:
"פרוטוקול IPv4 חוסם את הכניסה של ישראל ל-IoT"
וכמובן הסיכום שלה:
הצפי: מעבר מלא ל-IPv6 בתוך עשור
http://www.pc.co.il/featured/271128/
ואז אחרי כמה חודשים כולם נרגעים וכל אחד ממשיך לדרכו.

למשל כתבה כזו שאני נזכר בה משנת 2005:
אינטרנט זהב השיקה רשת IPv6
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3108037,0...


זה מה שנשאר מאינטרנט זהב ומהסיפורים שלהם

| פרופיל | שלח הודעה | חפש
eran405
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Feb 27, 2012
הבעות תודה: 262
מספר הודעות: 1303

 #11  נשלח: ג' 31/07/2018 17:25

הקישור ש-sys_admin הביא כתב:

... חלק משרתי החברה (כדוגמת שרתי ה-DNS‏ וה-IRC‏) מאפשרים כבר היום עבודה מלאה ב-IPv6‏ ...
·

גדול. אני יכול להירגע עכשיו שאני יודע ששרתי ה-IRC של netvision תומכים ב-ipv6
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
TheComputer
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  May 04, 2018
הבעות תודה: 3
מספר הודעות: 19

 #12  נשלח: ג' 07/08/2018 14:22

sys_admin כתב:
@Nonson
·

כמו שכבר ניסיתי להסביר לך, לא ניתן להתחבר לשירות שלא קיים. ובבזק פשוט לא יכול להיות שירות של IPv6 והסברתי גם מה הסיבה לזה. גם בבזק בינלאומי שירות זה לא קיים ללקוחות הפרטיים וזו גם סיבה מספיק טובה למה לא ניתן להתחבר עליו. כל השאלות האלה שלך, זה דומה למצב שתשאל כאן בפורום איך להתחבר לסיב אופטי של בזק שזרוק לך מתחת לבית, להתחבר עליו כלקוח פרטי, כי יש מוקדן ש"יודע", שאמר לך שיש לבזק שירות כזה ואפילו יש שם לשירות זה וקוראים לו בשם Bfiber ואפילו יש לו אתר אינטרנט שמסביר על שירות זה:
https://www.bezeq.co.il/internetandphone/internet/...
וגם למרות שיסבירו לך שלא ניתן, תגיד, אבל חייבים להיות לזה הגדרות וזה דבר לא מסובך, כי ראיתי מדריכים שמסבירים איך לעשות את זה.

בכל מקרה, אפשר לסכם את הנושא בזה ששירות של טווח כתובות IPv6 לשימוש פרטי זה לא דבר חדש וגם חשוב, אבל כמו הרבה דברים אחרים לא זמין ללקוחות הפרטיים בישראל דרך ספקי אינטרנט מקומיים וגם לא נתמך עם ציוד קצה שספקים אלה מספקים. כל מי שנדרש לשירות זה בישראל משתמש בו כבר יותר מעשור כשירות שמקבלים מחו''ל ואין כאן שום דבר חדש או מסובך, כי היום ציוד התקשורת שמזמינים מחו''ל כבר תומך בזה.
פעם בכמה שנים מתפרסמים כאן כתבות בנושא, למשל כזו מהחודש הנוכחי:
"פרוטוקול IPv4 חוסם את הכניסה של ישראל ל-IoT"
וכמובן הסיכום שלה:
הצפי: מעבר מלא ל-IPv6 בתוך עשור
http://www.pc.co.il/featured/271128/
ואז אחרי כמה חודשים כולם נרגעים וכל אחד ממשיך לדרכו.

למשל כתבה כזו שאני נזכר בה משנת 2005:
אינטרנט זהב השיקה רשת IPv6
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3108037,0...


·
אכן כיום רק 018 נותנת IPv6, ואני כלקוח שלה מקבל הקצאת קידומת בעלת 56 סיביות.

לגבי מה שהולך בתקשורת - מסכים חלקית. אני באופן אישי מסקר את הנושא:
https://ipv4.co.il/

אם תרפרף באתר תמצא פוסטים שלי בנושא. הכל כדי לקדם ולעלות את המודעות לנושא.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jtk
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 30, 2012
הבעות תודה: 407
מספר הודעות: 3999

 #13  נשלח: ג' 07/08/2018 18:11
Re: הגדרת IPV6

לא שתזיק התחלה של מעבר ל-IPv6, אבל...

Nonson כתב:
ממשחקי אונליין בחיבור יציב יותר

למה שיהיה יציב יותר?

ציטוט:
ועד לאתרי אינטרנט שתומכים אך ורק בחיבור IPV6.

לא מאמין שיש אתר משמעותי שלא נגיש ב-IPv4.
(1) הבעות תודה: kingikra
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
Nonson (Noam Shilem)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל

הצטרף בתאריך:
  Dec 31, 2015

מיקום: Jerusalem
מספר הודעות: 25

 #14  נשלח: ג' 07/08/2018 19:19
Re: הגדרת IPV6

jtk כתב:
לא שתזיק התחלה של מעבר ל-IPv6, אבל...


ציטוט:
...


לא מאמין שיש אתר משמעותי שלא נגיש ב-IPv4.


לגבי חיבור יציב במשחקי רשת… שימוש בפרוטוקול החדש מוריד את כל בעייתיות ה NAT שלרוב קיים בקונסולות. זה משלעצמו כבר ייתרון.

לגבי האתרים… אכן, אין אתר משמעותי. אבל קיימים אתרים.

אנחנו משלמים את מיטב כספנו בשביל שירות מסויים, אז למה שלא נקבל את מה שמגיע לנו? כנ"ל לגבי כל נושא ה upload הנמוך בטירוף שקיים בישראל.
בזק מתהדרת בכבל תת ימים ובטכנולוגיות מטורפות ובתיעדוף ip וכל הבולשיט הזה. אבל מהירות העלאה סבירה לא ניתן לקבל. בושה וחרפה, וזה מתחיל מאיתנו, הצרכנים שלא עושים רעש על זה או מנסים לקדם את הנושא.
פשוט מקבלים את העובדה שזה המצב… וחבל.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
jtk
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Dec 30, 2012
הבעות תודה: 407
מספר הודעות: 3999

 #15  נשלח: ג' 07/08/2018 20:14

לגבי העלאה, יש כרגע 200/5 ב-79₪ דרך הוטנט. ביחס ל-3Mb העלאה ב-68-69₪ שאפשר בשוק הסיטונאי על DSL, זה 14% תוספת מחיר בשביל 66% יותר העלאה.

יש מקום לשיפור, אבל 5Mb כבר מתחיל להיות סביר.

לגבי IPv6, אולי יעניין אותך:
https://www.isoc.org.il/about/position-papers/the-...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אינטרנט עבור לעמוד  1  |  2  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht