המלצות לרסיבר חדש ואולי גם רמקולים

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #31 

Amir64 כתב:@evgenetic
גם אם אתה בוחר נכון 9 מתוך 10,
זו לא הוכחה להבדל משמעותי בין 2 הגירסאות.
זו הוכחה שבד"כ אתה מסוגל לזהות הבדל.
אם אתה באופן עקבי מצליח לבחור נכון 10 מתוך 10, זה אומר שיש הבדל חד וברור בין 2 הגירסאות.

מספיק שאתה טועה באחת, כדי להוכיח שהבדל לא גדול.
עובדה, לא הצלחת להבחין שהגירסה הנחותה היא היא הנחותה, ובחרת בה כטובה יותר.
אבל עזוב, יש אנשים שאי אפשר לשכנע אותם עם עובדות.
...
·

זה חתיכת "בדרך כלל", ההסתברות לנחש 9 פעמים ברצף נכון לעומת 5 פעמים היא פי 16 יותר קטנה, או במילים אחרות רק 1 מתוך 512 יעשה את זה בניחוש לעומת 1 מתוך 32. ברור שאין ודאות של 100%, אבל אם למדענים בדרך כלל מספיקה רמת מובהקות כזאת, גם לנו זה יספיק. בגלל זה אני דוחף את המר בחור לעשות מבחן של 10 ניסיונות לשיר, אבל הוא כבר נכנס לmode של סרבן אודיופילי טיפוסי כשזה נוגע לביסוס הטענות.

Zachn
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1529
הצטרף: אוקטובר 2012
נתן תודות: 181 פעמים
קיבל תודות: 194 פעמים

נושא שלא נקרא #32 

אין פה עניין של לשכנע עם עובדות. הצגתם לי מבחן של קבצי mp3 שלא מחזיק מים בהשוואה בקולנוע ביתי, מול אודיו סטרים של 5.1 או 7.1. ההבדלים בין הפורמטים הדחוסים ללא דחוסים מתבטאים בעיקר בערוץ הבאס שמקבל הרבה יותר דיוק והדגשה, ובטווח הדינאמי שבספקטרום הצלילים שפס רחב יותר מכיל.

השיפור באופן כללי מורגש בכל המעטפת, הסאונד צלול יותר, מרווח יותר, מכיוון שהטווח הדינאמי רחב יותר, סצינות אקשן גדולות מרוויחות מכך כאשר הכל הרבה יותר ברור ומדוייק. זה ההבדל שאני מרגיש בין פורמט דחוס כמו DD / DTS לבין פורמט לא דחוס כמו DTS-HD / TrueHD. אתם תגידו לי מה אני שומע? לא.

הקטע הכי מצחיק הוא שלמרות ששניכם מגנים על פורמט דחוס בן 20 שנה, כנראה שלשניכם יש רסיברים שתומכים בכל הפורמטים הלא דחוסים החדשים ואתם גם שומעים בהם. אז מה הקטע?
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

נושא שלא נקרא #33 

evgenetic כתב:
...
...
·

זה חתיכת "בדרך כלל", ההסתברות לנחש 9 פעמים ברצף נכון לעומת 5 פעמים היא פי 16 יותר קטנה, או במילים אחרות רק 1 מתוך 512 יעשה את זה בניחוש לעומת 1 מתוך 32. ברור שאין ודאות של 100%, אבל אם למדענים בדרך כלל מספיקה רמת מובהקות כזאת, גם לנו זה יספיק. בגלל זה אני דוחף את המר בחור לעשות מבחן של 10 ניסיונות לשיר, אבל הוא כבר נכנס לmode של סרבן אודיופילי טיפוסי כשזה נוגע לביסוס הטענות.
...
לא הבנת אותי.
לא דיברתי על הסתברות, ולא על ניחוש, אלא על היכולת השמיעתית לזהות הבדל ב- 9 מתוך 10 שמיעות של הקטעים, ולבחור בהתאם לזיהוי.
חיזקתי את דעתך, בכך שגם אם אתה מקשיב ומצליח לזהות ב- 9 מתוך 10 נסיונות, זה אומר שדרושה הקשבה ותשומת לב כדי לזהות את ההבדל, וגם אז, ההבדל לא כזה משמעותי, כי בכל זאת, בפעם אחת, הצלחת לטעות.
אם יש הבדל משמעותי כפי שהוא טוען, חייב לזהות אותו ב- 100 אחוז מהנסיונות.
ולכן, (עבור פותח השרשור), מי שאין לו רמקולים מספיק איכותיים כדי להביא את ההבדל לידי שמיעה ברורה שיש הבדל, חבל להשקיע על רסיבר תומך, כל עוד אין רמקולים שיוכלו להמחיש את ההבדל.

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

נושא שלא נקרא #34 

Zachn כתב:אין פה עניין של לשכנע עם עובדות. הצגתם לי מבחן של קבצי mp3 שלא מחזיק מים בהשוואה בקולנוע ביתי, מול אודיו סטרים של 5.1 או 7.1. ההבדלים בין הפורמטים הדחוסים ללא דחוסים מתבטאים בעיקר בערוץ הבאס שמקבל הרבה יותר דיוק והדגשה, ובטווח הדינאמי שבספקטרום הצלילים שפס רחב יותר מכיל.

השיפור באופן כללי מורגש בכל המעטפת, הסאונד צלול יותר, מרווח יותר, מכיוון שהטווח הדינאמי רחב יותר, סצינות אקשן גדולות מרוויחות מכך כאשר הכל הרבה יותר ברור ומדוייק. זה ההבדל שאני מרגיש בין פורמט דחוס כמו DD / DTS לבין פורמט לא דחוס כמו DTS-HD / TrueHD. אתם תגידו לי מה אני שומע? לא.

הקטע הכי מצחיק הוא שלמרות ששניכם מגנים על פורמט דחוס בן 20 שנה, כנראה שלשניכם יש רסיברים שתומכים בכל הפורמטים הלא דחוסים החדשים ואתם גם שומעים בהם. אז מה הקטע?
...
אתה מסרב להבין.
לא אומרים שאין שיפור בפורמטים החדשים.
כן אומרים, שאם אין לך רמקולים ראויים, שיכולים לשחזר מספיק טוב את מה שנמצא בפס הקול, לא כדאי להשקיע ברסיבר תומך, בלי החלפה של הרמקולים לרמקולים מתאימים, כלומר לא לוויניים או מדפיים קטנטנים.
פשוט כי הם לא יכולים להפיק את הצלילים באיכות הנדרשת, ואז לא תשמע הבדל בין הפורמטים.
הרי קודם כל קיים העניין הכלכלי:
כמה כסף להשקיע, וכמה תוצאה חיובית לקבל כתוצאה מאותה השקעה.
החלפת רסיבר, והשארות עם רמקולים פיציים מטעמי עיצוב, תביא להוצאה כספית, ללא השיפור המיוחל באיכות השמע.

Zachn
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1529
הצטרף: אוקטובר 2012
נתן תודות: 181 פעמים
קיבל תודות: 194 פעמים

נושא שלא נקרא #35 

Amir64 כתב:
...
...
אתה מסרב להבין.
לא אומרים שאין שיפור בפורמטים החדשים.
כן אומרים, שאם אין לך רמקולים ראויים, שיכולים לשחזר מספיק טוב את מה שנמצא בפס הקול, לא כדאי להשקיע ברסיבר תומך, בלי החלפה של הרמקולים לרמקולים מתאימים, כלומר לא לוויניים או מדפיים קטנטנים.
פשוט כי הם לא יכולים להפיק את הצלילים באיכות הנדרשת, ואז לא תשמע הבדל בין הפורמטים.
...
מה זה משנה אבל? יש לו רסיבר בן 7 שנים שהוא רוצה להחליף, יש רסיבר היום שלא יתמוך ב DTS-HD/ TrueHD? לא, גם רסיבר ב-1,500 ש"ח יתמוך. אז הוא לא יהנה מהשיפור באיכות הסאונד כל עוד הוא לא יחליף את הרמקולים, אבל הוא יהנה מתמיכה ב-4K, חיבור אינטרנט, ARC וכו וכו וכו שבאים עם רסיבר חדש.

בעתיד יחליף רמקולים וירגיש את ההבדל באיכות. זה לא שהוא מבזבז כסף אם הוא קונה רסיבר חדש שתומך ב Lossless, אם הוא בכל מקרה צריך אחד.
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #36 

Zachn כתב:אין פה עניין של לשכנע עם עובדות. הצגתם לי מבחן של קבצי mp3 שלא מחזיק מים בהשוואה בקולנוע ביתי, מול אודיו סטרים של 5.1 או 7.1. ההבדלים בין הפורמטים הדחוסים ללא דחוסים מתבטאים בעיקר בערוץ הבאס שמקבל הרבה יותר דיוק והדגשה, ובטווח הדינאמי שבספקטרום הצלילים שפס רחב יותר מכיל.

השיפור באופן כללי מורגש בכל המעטפת, הסאונד צלול יותר, מרווח יותר, מכיוון שהטווח הדינאמי רחב יותר, סצינות אקשן גדולות מרוויחות מכך כאשר הכל הרבה יותר ברור ומדוייק. זה ההבדל שאני מרגיש בין פורמט דחוס כמו DD / DTS לבין פורמט לא דחוס כמו DTS-HD / TrueHD. אתם תגידו לי מה אני שומע? לא.
...
אבל לפני חצי שעה הסברתי לך בדיוק למה הוא כן מחזיק מים, אתה משווה קובץ 256kbps מול קובץ 1411, לא רחוק מההפרש בביטרייטים בפורמטים של קולנוע ביתי (לא שזה באמת משנה, כי תוספת ב10% בביטרייט לא בהכרח תביא לתוספת ב10% של איכות השמע, העניין הזה ממש לא לינארי).
ההבדלים מתבטאים רק אם אתה יכול להציג הוכחה לכך שהם באמת מתבטאים בשמע, עד כה לא עשית את זה. מעשיות מלאי תיאורים בשפה יפה על כל מיני הבדלים שאתה מדמיין שקיימים כל אחד יכול להמציא. התעשייה הזאת פחות או יותר בנויה על זה.
הקטע הכי מצחיק הוא שלמרות ששניכם מגנים על פורמט דחוס בן 20 שנה, כנראה שלשניכם יש רסיברים שתומכים בכל הפורמטים הלא דחוסים החדשים ואתם גם שומעים בהם. אז מה הקטע?·
...
הקטע הוא לא לגרום לאנשים לבזבז כסף על דברים שלא ישפרו את בשיט את החוויה שלהם ולא לבלבל להם את המוח עם מעשיות חסרות בסיס.

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

נושא שלא נקרא #37 

חבר, אתה קשה.
הוא לא חייב להחליף רסיבר, הוא רוצה, כדי שיוכל לנגן פורמטים חדשים.
אומרים לו, שאם לא יחליף רמקולים, לרמקולים שיכולים להפיק את הפורמטים החדשים ברמה שהוא שומע את ההבדל,
אין כל סיבה להחליף רסיבר.
כבר בתגובה הראשונה ענו לו שאם רוב השימוש שלו זה נטפליקס,
אז מבחינת הסאונד מגבר חדש לא יביא לשיפור.
בהנתן שהוא אמר שהוא רוצה להשאר עם רמקולים מיניאטוריים, לא כדאי להחליף רסיבר,
ובטח לא רסיבר ורמקולים ביחד ב- 5000 ש"ח.

Zachn
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1529
הצטרף: אוקטובר 2012
נתן תודות: 181 פעמים
קיבל תודות: 194 פעמים

נושא שלא נקרא #38 

כתבתי תגובה אבל החלטתי שאין טעם להמשיך את הויכוח הזה אם אני סתם זורק מעשיות חסרות בסיס. סיימתי כאן, בהצלחה.

נ.ב.

@Amir64

שים לב למה שכתבתי


מה זה משנה אבל? יש לו רסיבר בן 7 שנים שהוא רוצה להחליף
...
לא אמרתי שהוא חייב.
LG OLED C8 65" | Denon AVR-X3400H | PS4 Pro
Paradigm Monitor 7 v7 | Canton GLE456 | Morel SP-2 | SVS PB-1000

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

נושא שלא נקרא #39 

רוצה, כדי לקבל תמורה מאוד מסויימת.
ובוודאי לא יחליף, אם יבין שלא יקבל את התמורה המיוחלת.
או שיחליף גם רמקולים, ויוותר על המינימליסטיות.

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6745
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 307 פעמים
קיבל תודות: 636 פעמים

נושא שלא נקרא #40 

יש הבדלים שמיעים בין דולבי או DTS בסיסיים לגרסאות ה HD ואכן רצוי שיהיה ציוד שיידע לשקף את זה.

הבדל של שמיים וארץ זה לא, אבל zachn תיאר נכון את מה שאני גם חושב.

יש לי את הדמו הזה של אטמוס
http://www.demo-world.eu/2014/09/15/dol ... gust-2014/

אין לי רסיבר אטמוס, אז אני שומע את זה בדולבי HD שמגיע ל 4000-5000 ק.ביט אבל יש עליו גם פסקול נוסף של דולבי ב 640 ק.ביט .
שמעתי כמה קטעים והעברתי בין הגרסאות תוך כדי, שתיהן נשמעות נהדר אבל כשהעברתי חזרה ל HD בבירור הורגש שינוי לטובה בנפח, בצליל מלא יותר. זאת רק דוגמה אחת, כבר בדקתי עם עצמי מספיק סרטים, תמיד היה הבדל לטובת גרסאות ה HD.
לומר שגם עם רמקולים טובים לא שומעים הבדלים זה לא מדויק.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #41 

@mulder
אז גם אתה מוזמן לנסות את המבחן אליו קישרתי, זו דרך הרבה יותר רצינית להוכיח שההבדלים באמת שמיעים.

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

נושא שלא נקרא #42 

mulder כתב:...
לומר שגם עם רמקולים טובים לא שומעים הבדלים זה לא מדויק.
...
אף אחד לא אמר זאת. בטח לא אני.
אמרתי שיש אנשים שלא שומעים את ההבדל, גם עם רמקולים טובים.
וכדי לשמוע את ההבדל, צריך רמקולים טובים.
ולדעתי, גם הרמקולים הלוויניים הכי טובים, לא מספיק טובים.

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6745
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב
נתן תודות: 307 פעמים
קיבל תודות: 636 פעמים

נושא שלא נקרא #43 

evgenetic כתב:@mulder
אז גם אתה מוזמן לנסות את המבחן אליו קישרתי, זו דרך הרבה יותר רצינית להוכיח שההבדלים באמת שמיעים.
...
רציתי לנסות סתם בשביל האתגר, אבל הממשק כזה מעצבן ולא ידידותי שהפסקתי.

חיפשתי ונתקלתי במשהו דומה, להגיד את האמת? קשה לי להבחין. מדובר כנראה בקבצים שמקודדים טוב, ונשמעים טוב, אבל הקצבים שלהם נמוכים בכל מקרה כדי להבחין. עבורי לפחות.

gal-cohen
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
הודעות: 6156
הצטרף: יולי 2006
מיקום: חיפה
נתן תודות: 630 פעמים
קיבל תודות: 1001 פעמים

נושא שלא נקרא #44 

סתם הערה:
פעם החלפתי מרסיבר בסיסי של אונקיו, לרסיבר בסיסי של דנון.
הסט היה אז קנטון סטליטי.
ההבדלים היו ברורים מאוד.
לאחר מכן החלפתי למדפיים "קטנטנים" של QACCOUSTICS
ההבדלים היו ברורים מאוד.

רוצה לומר - לא כל שדרוג/שינוי/החלפה מחייב הוצאה גבוהה.
לא צריך להתעסק בהבדלים בין קידודים, מספיק אפקט פסיכולוגי קטנטן להפיע על האוזן, שלא לדבר על אפקטים משמעותיים יותר של הבדלים בחומרה/בנייה/איכות/גודל וכו' של הרכיבים עצמם.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010
נתן תודות: 112 פעמים
קיבל תודות: 305 פעמים

נושא שלא נקרא #45 

@mulder
אם הלכת בעקבות הלינק שלי אז ההשוואה שם היא בין flac לmp3 256, מאד דומה להשוואה בין THD וDD רגיל, זאת הייתה המטרה הרי. אם אתה לא מצליח להבחין באופן עקבי בין אלה אז הגיוני להסיק שלא באמת תוכל להבחין בין DD לTHD. אז או שהחושים שלך מטעים אותך או שיש הבדל אבל הוא לא נובע מההבדל בפורמטים (אולי הרסיבר עושה עיבוד מסוג אחד כשהוא מקבל DD ומשהו אחר כשהוא מקבל THD; אולי הDD הוא לא נגזרת נקייה מTHD אלא משהו קצת שונה וכו')

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”