VSX-LX305 - עבר למיקום חדש .

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #31 

29/08/2021 9:48  
Avi_Dagan כתב:
29/08/2021 9:37  
ron505 כתב:
עשיתי את מה שהוא אמר במדויק,פשוט לטעמי הסאונד לא נשמע טוב.
עכשיו כרגע שמתי פשוט בגב הסאב את ה hz על ההכי גבוה. ובשביל שלא יהיו רעידות מיותרות פשוט שמתי על 10 אחוז בערך את ה gain ,מעל זה כשה hz עד הסוף זה לא נשמע נקי וברור...
אתמול עשיתי כיול והנחתי את המיקרופון איפה שאני יושב,זה הגדיר לי את הרמקול השמאלי על 4.77 , את הימני על 90 סמ
את הסאב הגדיר על 5.34 מטר.
פשוט מדדתי ידנית ושיניתי.
נניח בכיול זה היה על +2 ברמקול האחורי שמאלי.
סאב על +3 .
נניח כרגע אני על ה hz הכי גבוה וכמו שכתבתם צריך להרים את ה gain על האמצע (כרגע אצלי זה על 10 אחוז) ברגע שאני מרים לאמצע זה באס מלוכלך.
אז ארים לאמצע את ה gain ופשוט אוריד בהגדרות את ה db שלו אם הבנתי נכון ממך...
...
אולי עשית מה שאמר, אבל אז שינית את ההגדרות.
* מיקרופון לא רק איפה שאתה יושב, גם צריך להיות בגובה האוזניים.
* המרחק האקוסטי (שהוא לא בהכרח זהה למרחק הפיזי, בעיקר בסאב) חשוב מאוד. מה שכן, אם יצא לך 4.77 ו90 ס"מ לרמקולים הרגילים, זה חסר הגיון לחלוטין בהנחה שזה מאוד שונה מהמציאות. אולי תעלה תמונה של החדר עם סידור הרמקולים?
* את הGAIN של הסאב אתה שם באמצע בתור נקודת פתיחה לפני הכיול. בתצורה הזאת יצא לך +3 אחרי הכיול?

תעלה תמונה, תעשה כיול עם מיקרופון בגובה האוזניים, סאב GAIN באמצע וקרוסאובר עד הסוף. אחרי הכיול תרשום מה המדדים שקבע הרסיבר - DB, קרוסאובר ומרחקים לרמקולים ולסאב.
...
התמונות על שולחן העבודה אבל אני לא יודע איך להעלות אותן לפה.

Avi_Dagan
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2372
הצטרף: אוגוסט 2020
נתן תודות: 674 פעמים
קיבל תודות: 400 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #32 

תלחץ על "עורך מלא ותצוגה מקדימה" בתחתית חלון ההודעה ויפתח לך טאב של "קבצים מצורפים" - שם מוסיפים.
Jack of some trades, master of none

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #33 

29/08/2021 11:19  
Avi_Dagan כתב:
תלחץ על "עורך מלא ותצוגה מקדימה" בתחתית חלון ההודעה ויפתח לך טאב של "קבצים מצורפים" - שם מוסיפים.
...
מה שאני רואה זה הכנס/ערוך תמונה.
איפה ראית עורך מלא ותצוגה מקדימה ?
בכל מקרה עשיתי כיול כמו שאמרת בדיוק,יצא לי רמקולים מקדימה
שמאלי 4.83 ימני 1.26 סנטר 6.30.
הסאב 5.30 והשאר יצאו במידה סבבה פחות או יותר.
ה db של הסאב אחרי כיול יצא +4.
הכיול באונקיו לא יוצא טוב אחרי כיול,דעתי האישית שאחרי כיול ידני שומעים יותר טוב...

Avi_Dagan
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2372
הצטרף: אוגוסט 2020
נתן תודות: 674 פעמים
קיבל תודות: 400 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #34 

29/08/2021 13:14  
ron505 כתב:
מה שאני רואה זה הכנס/ערוך תמונה.
איפה ראית עורך מלא ותצוגה מקדימה ?
בכל מקרה עשיתי כיול כמו שאמרת בדיוק,יצא לי רמקולים מקדימה
שמאלי 4.83 ימני 1.26 סנטר 6.30.
הסאב 5.30 והשאר יצאו במידה סבבה פחות או יותר.
ה db של הסאב אחרי כיול יצא +4.
הכיול באונקיו לא יוצא טוב אחרי כיול,דעתי האישית שאחרי כיול ידני שומעים יותר טוב...
...
אם אתה משתמש בציטוט, יש טאב של "קבצים מצורפים". עורך מלא זה בתגובה מכירה (ללא ציטוט). אני על מחשב אבל, אולי זה שונה בסלולרי.

אלו המרחקים במטרים שהכיול נתן לך? אתה יושב בול באמצע? האם המקרופון בגובה האוזניים?
Jack of some trades, master of none

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #35 

29/08/2021 13:25  
Avi_Dagan כתב:
29/08/2021 13:14  
ron505 כתב:
מה שאני רואה זה הכנס/ערוך תמונה.
איפה ראית עורך מלא ותצוגה מקדימה ?
בכל מקרה עשיתי כיול כמו שאמרת בדיוק,יצא לי רמקולים מקדימה
שמאלי 4.83 ימני 1.26 סנטר 6.30.
הסאב 5.30 והשאר יצאו במידה סבבה פחות או יותר.
ה db של הסאב אחרי כיול יצא +4.
הכיול באונקיו לא יוצא טוב אחרי כיול,דעתי האישית שאחרי כיול ידני שומעים יותר טוב...
...
אם אתה משתמש בציטוט, יש טאב של "קבצים מצורפים". עורך מלא זה בתגובה מכירה (ללא ציטוט). אני על מחשב אבל, אולי זה שונה בסלולרי.

אלו המרחקים במטרים שהכיול נתן לך? אתה יושב בול באמצע? האם המקרופון בגובה האוזניים?
...
שלחתי הודעה לא יודע למה זה לא נשלח בצהריים.
בציטוט יש לי לכתוב קישור (ערוך/הכנס)תמונה
אני גם על מחשב,לא ראיתי בטאבים את האיור שמראה להוסיף תמונה...
אם תשלח לפה תמונה ותקיף בעיגול זה יהיה מעולה,בכל מקרה כן אלו המרחקים במטרים אחרי הכיול שהמיקרופון בגובה האוזניים באמצע בדיוק.
זה פשוט לא עושה כיול טוב.
אצלך זה גם ככה Hz עד הסוף ו gain על האמצע ?
ואם כן אתה שומע טוב ? כאילו אין לך נניח רעידות מוגזמות ובאס מלוכלך?
נניח אני מחליף רמקולים,זה ייתן לי תוצאה טובה יותר ? אני מדבר על מוסיקה. בסרטים אני שומע אחלה...

Avi_Dagan
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2372
הצטרף: אוגוסט 2020
נתן תודות: 674 פעמים
קיבל תודות: 400 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #36 

29/08/2021 20:08  
ron505 כתב:
אם תשלח לפה תמונה ותקיף בעיגול זה יהיה מעולה,בכל מקרה כן אלו המרחקים במטרים אחרי הכיול שהמיקרופון בגובה האוזניים באמצע בדיוק.
זה פשוט לא עושה כיול טוב.
...
x2scrap3.png
Jack of some trades, master of none

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #37 

30/08/2021 11:55  
Avi_Dagan כתב:
29/08/2021 20:08  
ron505 כתב:
אם תשלח לפה תמונה ותקיף בעיגול זה יהיה מעולה,בכל מקרה כן אלו המרחקים במטרים אחרי הכיול שהמיקרופון בגובה האוזניים באמצע בדיוק.
זה פשוט לא עושה כיול טוב.
...
...

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #38 

30/08/2021 11:55  
Avi_Dagan כתב:
29/08/2021 20:08  
ron505 כתב:
אם תשלח לפה תמונה ותקיף בעיגול זה יהיה מעולה,בכל מקרה כן אלו המרחקים במטרים אחרי הכיול שהמיקרופון בגובה האוזניים באמצע בדיוק.
זה פשוט לא עושה כיול טוב.
...
...
Screenshot_2021-08-30-13-15-39-351_com.miui.gallery.jpg

Avi_Dagan
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 2372
הצטרף: אוגוסט 2020
נתן תודות: 674 פעמים
קיבל תודות: 400 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #39 

אני לא רואה סיבה טובה מדוע הרסיבר יתן מדידות כל כך לא מדוייקות, אולי מישהו אחר עם יותר ידע יוכל לחוות דעה. מה המרחק הפיזי בפועל? בתמונה זה נראה די רחוק.
איזה סאב זה? יתכן מאוד שהמיקום שלו לא אופטימלי, מציע לך לבדוק סרטונים על sub crawl. למשל:
Jack of some trades, master of none

GalZohar
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
הודעות: 830
הצטרף: אוקטובר 2020
נתן תודות: 177 פעמים
קיבל תודות: 123 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #40 

לדעתי אתה צריך לשים לב קודם כל להגדרות נכונות מההתחלה ועד הסוף, ולגעת רק בדברים שאמורים לגעת בהם ולעזוב הגדרות שאתה לא אמור לגעת בהן. אם אתה חושב שהגדרות אוטומטיות שלא אמורים לגעת בהן יצאו לא טוב, תנסה קודם כל להבין אם עשית משהו לא בסדר בתהליך לפני שאתה עושה ניסויים בשינויים ידניים.

אתה צריך לכייל כשהסאב מכוון נכון ואחרי הכיון אתה לא אמור לגעת בסאב בכלל.
את ה-levels אתה גם לא אמור לשנות. אם הם יצאו לא הגיונייים אז צריך לבדוק למה, לסדר את הבעיה, ולכייל מחדש.\
הדבר היחיד שאמורים לשנות ידנית זה א' את ה crossover של הרמקולים ברסיבר כי הכיול האוטומטי לרוב לא יגדיר אותו בצורה אופטימאלית ובד"כ אפילו לא קרוב לזה, ואת המרחק של הסאב (אבל זה כבר יותר מתקדם, צריך לדעת לעשות את זה נכון).
משחקים מעבר לזה לא הייתי עושה עד ששומעים לפחות "סביר" עם התהליך הנ"ל, כי אם לא הצלחת לשמוע לפחות "סביר" ככה כנראה שעשית משהו ממש לא נכון ושינויים נוספים לא יביאו אותך לתוצאה טובה.

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #41 

30/08/2021 19:28  
Avi_Dagan כתב:
אני לא רואה סיבה טובה מדוע הרסיבר יתן מדידות כל כך לא מדוייקות, אולי מישהו אחר עם יותר ידע יוכל לחוות דעה. מה המרחק הפיזי בפועל? בתמונה זה נראה די רחוק.
איזה סאב זה? יתכן מאוד שהמיקום שלו לא אופטימלי, מציע לך לבדוק סרטונים על sub crawl. למשל:
...
המרחק הפיזי הוא 4 עד 4וחצי מטר פלוס מינוס לכל שלושת הרמקולים ממקום הישיבה.
הסאב נמצא חצי מטר לפניהם.
המדד מרחק לרמקול ימין לא יצא תקין בעליל.
גם לסאב זה נתן מעל 5 מטר.
קרוסאובר היה בין 80 ל 100 Hz לרמקולים עד כמה שזכור לי.
לא הבנתי את הקטע שצריך להרים בגב הסאב את ה hz עד הסוף.
מה זה נותן ? שאני שם אותו על 30 אחוז בערך שומעים יותר טוב במידה וה gain נמוך מהחצי.
ברגע שה gain על החצי לא נעים לשמוע עם ה hz עד הסוף.
אני מנסה להבין מה זה נותן...
בכל מקרה אני מחכה בקוצר רוח להחליף את הרסיבר הזה.
ה מראנץ 5015 תומך ב 4k 120hz ? כי ראיתי פה בפורום שצריך לחבר לו איזה שקע או משהו..

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #42 

30/08/2021 19:55  
GalZohar כתב:
לדעתי אתה צריך לשים לב קודם כל להגדרות נכונות מההתחלה ועד הסוף, ולגעת רק בדברים שאמורים לגעת בהם ולעזוב הגדרות שאתה לא אמור לגעת בהן. אם אתה חושב שהגדרות אוטומטיות שלא אמורים לגעת בהן יצאו לא טוב, תנסה קודם כל להבין אם עשית משהו לא בסדר בתהליך לפני שאתה עושה ניסויים בשינויים ידניים.

אתה צריך לכייל כשהסאב מכוון נכון ואחרי הכיון אתה לא אמור לגעת בסאב בכלל.
את ה-levels אתה גם לא אמור לשנות. אם הם יצאו לא הגיונייים אז צריך לבדוק למה, לסדר את הבעיה, ולכייל מחדש.\
הדבר היחיד שאמורים לשנות ידנית זה א' את ה crossover של הרמקולים ברסיבר כי הכיול האוטומטי לרוב לא יגדיר אותו בצורה אופטימאלית ובד"כ אפילו לא קרוב לזה, ואת המרחק של הסאב (אבל זה כבר יותר מתקדם, צריך לדעת לעשות את זה נכון).
משחקים מעבר לזה לא הייתי עושה עד ששומעים לפחות "סביר" עם התהליך הנ"ל, כי אם לא הצלחת לשמוע לפחות "סביר" ככה כנראה שעשית משהו ממש לא נכון ושינויים נוספים לא יביאו אותך לתוצאה טובה.
...
אני לא יודע אם עשיתי משהו לא טוב אבל עשיתי בדיוק מה שכתבו פה.
hz עד הסוף gain על החצי.
מיקום של הסאב כמו בתמונה.
בפועל אחרי כיול כלום לא יוצא טוב,יכל להיות שבמערכת כיול של אונקיו חא 100 אחוז ?
שומעים סבבה כזה צליל נקי ,בסרטים מאד כיף לשמוע אבל במוסיקה פחות...

Amir64
גורו
גורו
הודעות: 10043
הצטרף: אוגוסט 2012
נתן תודות: 178 פעמים
קיבל תודות: 1733 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #43 

30/08/2021 21:21  
ron505 כתב:
לא הבנתי את הקטע שצריך להרים בגב הסאב את ה hz עד הסוף.
מה זה נותן ? שאני שם אותו על 30 אחוז בערך שומעים יותר טוב במידה וה gain נמוך מהחצי.
ברגע שה gain על החצי לא נעים לשמוע עם ה hz עד הסוף.
...
קרא טוב את סעיף 1.
מוסבר בדיוק מה הוא עושה, ולמה הוא צריך להיות על מקסימום.
viewtopic.php?p=3189977#p3189977

gain על חצי זו סתם נקודת התחלה, שממנה מתחילים בתהליך קביעת הווליום בסאב.
כיוון שיש 2 הגדרות ווליום לסאב, גם בסאב עצמו וגם ברסיבר, צריך להתאים את הווליום בסאב כך שהתיקון שהרסיבר יבצע לסאב יהיה מינימאלי (באיזור ה- 0dB)
הסברתי לך בדיוק איך עושים את זה פה:
viewtopic.php?p=3189977#p3189977

צלם איפה ואיך אתה מעמיד את מיקרופון הכיול.

לרמקולים הכיול צריך לקבוע מרחק די מדוייק.
לסאב לא, כי יש תהליך קביעת תיקון פאזה לסאב ביחס לקדמיים.
הכיול מבצע תיקון פאזה לסאב ע"י שינוי המרחק של הסאב, לעומת המרחק המדוד.

ildonaldo
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 242
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: ildonaldo trumpo
מיקום: Arizona
נתן תודות: 14 פעמים
קיבל תודות: 59 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #44 

29/08/2021 9:37  
ron505 כתב:
29/08/2021 8:30  
Avi_Dagan כתב:

אתה סתם מסתבך. אני מציע לך לעבור לאט לאט על כל מה שAmir64 כתב לך ולהכין רשימה מסודרת של הפעולות שצריך לעשות בכיול ולאחריו ופשוט לעשות אותן שלב שלב.
* שים לב שהמיקרופון כיול צריך להיות במקום הישיבה שלך כאשר אתה צופה/מאזין ובגובה האוזניים שלך.
* הקרוסאובר בסאב עד הסוף כמו שנאמר מספר פעמים, ווליום על האמצע כנקודת מוצא.
* אין טעם לעשות כיול אם אחר כך אתה משנה שרירותית את כל הערכים ל0. שינויים כאלו אתה עושה אם אתה מרגיש חוסר איזון, למשל: ברמקול סנטר אתה לא שומע מספיק חזק את הדיאלוגים בסרט.
* אם הבאסים מלוכלכים וחזקים מידי, תנמיך את הDB שלו ברסיבר עד לנקודה שהם לטעמך. עזוב את הכיוונים בסאב כמו שהם. מה שכן אם קיבלת
בכיול +3 DB יתכן שצריך להגביר קצת את הGAIN בו או להזיז אותו למקום אחר בחדר אם יש אפשרות. השאיפה היא שבכיול תקבל ערך 0 או שלילי קל.
באסים לא טובים יכולים בהחלט גם להיות פועל יוצא של סאב לא הכי טוב, אבל שוב, אם הוא חזק לך מידי, פשוט תנמיך אותו ברסיבר.
...
עשיתי את מה שהוא אמר במדויק,פשוט לטעמי הסאונד לא נשמע טוב.
עכשיו כרגע שמתי פשוט בגב הסאב את ה hz על ההכי גבוה. ובשביל שלא יהיו רעידות מיותרות פשוט שמתי על 10 אחוז בערך את ה gain ,מעל זה כשה hz עד הסוף זה לא נשמע נקי וברור...
אתמול עשיתי כיול והנחתי את המיקרופון איפה שאני יושב,זה הגדיר לי את הרמקול השמאלי על 4.77 , את הימני על 90 סמ
את הסאב הגדיר על 5.34 מטר.
פשוט מדדתי ידנית ושיניתי.
נניח בכיול זה היה על +2 ברמקול האחורי שמאלי.
סאב על +3 .
נניח כרגע אני על ה hz הכי גבוה וכמו שכתבתם צריך להרים את ה gain על האמצע (כרגע אצלי זה על 10 אחוז) ברגע שאני מרים לאמצע זה באס מלוכלך.
אז ארים לאמצע את ה gain ופשוט אוריד בהגדרות את ה db שלו אם הבנתי נכון ממך...
...

יש איספור תלונות על מערכת הכיול של פיוניר ואונקיו. זה מערכת מאד בעייתית ולא אפקטיבית שלרוב תגרום ליותר בעיות מאשר תפתור. הנה סתם דוגמה מפורום בחול של בחור שמכייל עם המערכת של אונקיו שהיא זהה לזו של פיונירף רק עם שם שונה, ומקבל תרחק סאב לא הגיוני בעליל (קרוב מאד כאשר הוא הרבה יותר רחוק):

https://www.audiosciencereview.com/foru ... ost-886255

תחסוך לעצמך כאבי ראש, תבצע כיול ידני עד שתשדרג את הרסיבר לאחד עם מערכית כיול מוכחת.

ron505
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 182
הצטרף: מאי 2021
שם מלא: daniel
מיקום: ramat gan
נתן תודות: 32 פעמים
קיבל תודות: 2 פעמים

Re: Pioneer Elite VSX-LX305 - רסיבר חדש .

נושא שלא נקרא #45 

31/08/2021 0:59  
Amir64 כתב:
30/08/2021 21:21  
ron505 כתב:
לא הבנתי את הקטע שצריך להרים בגב הסאב את ה hz עד הסוף.
מה זה נותן ? שאני שם אותו על 30 אחוז בערך שומעים יותר טוב במידה וה gain נמוך מהחצי.
ברגע שה gain על החצי לא נעים לשמוע עם ה hz עד הסוף.
...
קרא טוב את סעיף 1.
מוסבר בדיוק מה הוא עושה, ולמה הוא צריך להיות על מקסימום.
viewtopic.php?p=3189977#p3189977

gain על חצי זו סתם נקודת התחלה, שממנה מתחילים בתהליך קביעת הווליום בסאב.
כיוון שיש 2 הגדרות ווליום לסאב, גם בסאב עצמו וגם ברסיבר, צריך להתאים את הווליום בסאב כך שהתיקון שהרסיבר יבצע לסאב יהיה מינימאלי (באיזור ה- 0dB)
הסברתי לך בדיוק איך עושים את זה פה:
viewtopic.php?p=3189977#p3189977

צלם איפה ואיך אתה מעמיד את מיקרופון הכיול.

לרמקולים הכיול צריך לקבוע מרחק די מדוייק.
לסאב לא, כי יש תהליך קביעת תיקון פאזה לסאב ביחס לקדמיים.
הכיול מבצע תיקון פאזה לסאב ע"י שינוי המרחק של הסאב, לעומת המרחק המדוד.
...
יש לי מאחורה לחצן שאני יכל להגדיר אותו על 0 או על 180,זה הפאזה?
אם כן כרגע אצלי הוא על 0.יכל להיות שבגלל זה?

שלח תגובה

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”