מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


האמת מאחורי כבלים \ מוצרי אודיו נלווים


עמוד 21 מתוך 46
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  20  |  21  |  22  | ... |  44  |  45  |  46  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו יוקרתי
מחבר הודעה
אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Feb 03, 2005

מיקום: ירושליים /ת"א
הבעות תודה: 17
מספר הודעות: 1029

 #301  נשלח: שבת 21/07/2012 21:14
כבלים

קודם צריך להחליט על ההגדרה של "מהו כבל", אח"כ אפשר להשוות.
שנית, גם המבחן הזה נעשה בזמנו בתפוז. חפש את המבחן כבלים של דוחף_לויתן


לגבי משפט (1) , כמובן שללא הסכמה כזאת אין משמעות לבדיקה.

לגבי משפט (2) , המבחן בוצע על ידי בעל אינטרס (לא אינטרס כספי, אינטרס במובן שהוא התווכח איתי ועם אחרים על עשרות עמודים בתפוז שאין ולא יכולים להיות הבדלים בין כבלים - מציאת הבדל כזה במבחן היתה עושה ממנו אידיוט).
מעבר לכך, המבחן תוכנן מראש כדי להטעות - לא נתנו בו שני כבלים שונים כפי שסוכם, אלא אותו כבל בדיוק פעמיים.
כל זה בהפרש של ימים רבים. בקיצור - לא השוואה ולא בדיקה אלא נסיון רמייה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ufffnick
חבר של כבוד
חבר של כבוד

הצטרף בתאריך:
  Sep 14, 2008

מיקום: Fiat 500 שחוטה (כשר), ברחוב סומסום
הבעות תודה: 423
מספר הודעות: 4244

 #302  נשלח: שבת 21/07/2012 21:18

אילפור,
אשמח לקרוא מאמר שנותן איזשהו נתון סטטיסטי של שני הטיעונים שהעלת.
אם תרצה חישוב הסתברותי, אפשר למצוא קורלציה בין גודל קבוצת האודיופילם באוכלוסיה לגודל קבוצת הסכיזופרנים.
זה אומר משהו על הקשר בין הקבוצות? כלום ושום דבר. גם לא ניתן להסיק שום מסקנה באופן צולב.

אתה עושה שימוש לא נכון במושגים סטטיסטיקה והסתברות, וחבל.

ואגב, מסכים איתך בהחלט שהמבחן ההוא, שקראתי את כולו, לא היה נקי דיו. הן בתרמית החבויה בו, הן בפרקי זמן הארוכים והן במידת האמינות הסטטיסטית. תקרא את הצעת המבחן שהעלתי לפני כמה עמודים. אפשר להוסיף חידודים כמו שכל מאזין ישמע את כל הכבלים באותו היום בסשן אחד של האזנה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 236
מספר הודעות: 543

 #303  נשלח: שבת 21/07/2012 21:30
Re: השוואות

אילפור כתב:
אני יכול להגיד בוודאות, שבכל מערכת שבה השקיעו ברכיבי HIGH END יקרים שאני מכיר או שראיתי בפורומים, משתמשים בכבלים מיצרן מתמחה (כלומר לא חוט ממנורה או חוט מאייס קנה ובנה).
(מן הסתם יש מישהוא עם מערכת איכותית וכבלי מנורה, אבל המובהקות ברורה).

לעומת זאת במערכות לא יקרות (נאמר עד 10000 ש"ח) חלקן מושקע בכבלים מיצרן מתמחה, בחלקן כבלים פשוטים מאוד. כל מי שטוען שכל הכבלים זהים הוא בעל מערכת לא יקרה.

כמה שהמערכת זולה יותר, הסיכוי שבעליה יחשוב שאין הבדלים בין כבלים - גבוהה יותר.

לאיזה מהאפשרויות הסטטיסטיקה הגבוהה יותר:

1) בעלי מערכות יקרות הם כולם או טפשים או פתיים או ניתנים לסוגסטיה, בניגוד לכך בעלי מערכות לא יקרות, חלקם פתיים ומועמדים לסוגסטיה וחלקם לא.

2) בעלי מערכות יקרות בודקים כבלים מחברות מתמחות למרות עלותם, כי יש להם כסף להוציא עליהם, ועקב כך קונים כבלים שאינם חוטי מנורה, בניגוד לכך, למי שיש תקציב לא גבוה, יש גם אלמנט של שכנוע עצמי לחשוב שאין הבדל בין כבלים כדי לחסוך את ההוצאה.

כל אחד שיחשוב בעצמו מה אומרת הסטטיסטיקה ומה המשמעות.


אילפור,

מה שאתה אומר כאן זו לא "סטטיסטיקה", זו דמגוגיה.

האם לדעתך בניית מקדשי ענק בכל רחבי העולם מהווה הוכחה לעצם קיום האל לשמו הם נבנו?

הדברים שאמרת כאן הם כשל לוגי ואמצעי רטורי בשם הרוב ("מליארד סינים לא טועים"), והם דומים לטענה על ציד המכשפות שהצגתי כאן. אין בדברים הללו משום הוכחה לעצם קיום הבדלים, בדיוק כפי שאין בדבריהם של מליון אנשי-דת משום הוכחה לעצם קיום אל זה או אחר.

ואגב, לתוכנם של דברים:
אני חושב שהסיבה למצב שאתה מתאר היא ראוותנות וצורך להשתייך למועדון יוקרתי. ואין לכך כל קשר לצליל עצמו.
ולעומת מה שאתה אומר, אני יכול להגיד בוודאות שבאולפנים וביישומי אודיו מקצועי ו-PA, אנשים לא משתמשים במוצרים אקזוטיים יקרים כאלה. פנה לחברות שמפתחות ציוד אודיו או ציוד אולפן. חברות שהביאו לנו פיתוחים הנדסיים אמיתיים (למשל: סינתזה ע"י דיגום פיזיקלי של צלילים, מקרני קול, הקומפקט דיסק, וכו') מעניין מה הם חושבים על המוצרים האקזוטיים הללו. קונסולות אולפניות בשווי מאות אלפי שקלים מגיעות עם כבל קומקום פשוט.


נערך בפעם אחרונה על-ידי DigiSUN בתאריך א' 22/07/2012 0:56, נערך בסך הכל 3 פעמים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
avilior (אבי)
חבר ותיק
חבר ותיק

הצטרף בתאריך:
  Jul 03, 2007

מיקום: עכו
הבעות תודה: 141
מספר הודעות: 1602

 #304  נשלח: שבת 21/07/2012 22:14
Re: מבחנים

DigiSUN כתב:
אילפור כתב:
מבחן עיוור בו יושבים כמה אנשים בלי מושג מה מנגן ומה מוחלף אינו מבחן נכון.

הסברתי כבר מדוע, DIGISUN מוזמן למצוא את ההתייחסות שלי לנושא.

מבחן עיוור נכון, שמביא תוצאות ברורות, הוא שאנשים שונים מתארים את התרשמותם מתכונות מוצר מסוים יחסית למוצר אחר. למשל - לזה יש יותר באס, ההוא יותר מפורט וכ"ו. זאת כשהם רואים את המוצרים, אבל כמובן לא יכולים להשפיע זה על זה.
אני עושה זאת כבר עשור ויותר עם תוצאות ברורות.

איל פור, מה שאתה מתאר זו מתודולוגיה פסולה. זה בפירוש לא מבחן עיוור.
אתה מתאר מבחן בו הנבחנים רואים את המוצרים ומתארים אותם. אני אציע לך ארטיפקטים (הטיות):
1. מה דעתך על האפשרות שהנבחנים מושפעים מאסוציאציות שהמוצר מעלה בהם? (למשל: שקע בריליום יותר "מדויק ואנליטי", שקע זהב יותר "חם". כבל דק יותר "בהיר".)
2. מה דעתך על האפשרות שהנבחנים מושפעים ממיתוג המוצר, מחירו או מהמוניטין של היצרן (זה עושה מוצאים יותר "מדויקים" ומפורטים, השני עושה מוצרי עץ קלאסיים)?
3. מה דעתך על האפשרות שהנבחנים מושפעים מהאגו שלהם, מהיותם מחזיקים במוצר מסוים, או מחיבה למוצר/יבואן זה או אחר?

אתה מבין, אילפור, המבחן שתיארת הוא בלתי אובייקטיבי בעליל, להיפך! הוא סובייקטיבי, ועל כן חשוף להטיות, בניגוד למבחן עיוור (לינק) שמטרתו למנוע הטיות ולהציג תוצאה כמה-שיותר אובייקטיבית.

בקיצור, איל פור, אתה מטיף פה שאנשים לא מכירים מדע מהו, אבל אתה מתאר מבחן החשוף להטיית הנסיין (לינק), ולכזבים פאתטיים (לינק), ואלה כשלים לוגיים, לא כלי מבחן אמפיריים אובייקטיביים.



DigiSUN, מסכים עם כל מילה.
כל טיעון נגד תיאוריית "הבדלי השמע בין כבלים" נדחק הצידה ע"י האודיופילים בטענות שונות ומשונות ללא רציונל או תימוכין ונראה כי אין רצון להקשבה והפנמה.
אני חושב שפשוט צריך לקבל את העובדה שהאמת האבסולוטית לא בהכרח מעניינת את כולם ולחיות עם העובדה הזאת בשלום.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
oferlaor (עפר לאור)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: מודיעין, ישראל
הבעות תודה: 3648
מספר הודעות: 68898

 #305  נשלח: שבת 21/07/2012 22:39

ציטוט:
המבחן בוצע על ידי בעל אינטרס (לא אינטרס כספי, אינטרס במובן שהוא התווכח איתי ועם אחרים על עשרות עמודים בתפוז שאין ולא יכולים להיות הבדלים בין כבלים - מציאת הבדל כזה במבחן היתה עושה ממנו אידיוט).


אפשר להגיד בדיוק אותו דבר עליך. אם אתה תשתף פעולה עם מבחן שבסופו לא תהיה הוכחה לכבלים, עשר שנים שבהם אתה מדקלם את אותם דברים יהפכו בלתי רלוונטים ולכן אתה בעל אינטרסט לסכל כל מבחן הגיוני שיכול אחת ולתמיד לשים את כל הסיפור הזה מאחורינו.

_________________
נודה לכם אם לא תשתפו את מחירי הקניות הקבוצתיות בכדי שנוכל לקיים עוד כאלה בעתיד
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Feb 03, 2005

מיקום: ירושליים /ת"א
הבעות תודה: 17
מספר הודעות: 1029

 #306  נשלח: שבת 21/07/2012 23:15
נו, באמת

כל מה שיש לך להגיד במשך כל השירשור הזה זה שיש לי אינטרס. הייתי מצפה לקצת יותר מידע אינפורמציה ותובנות מאחד ממנהלי האתר אם הוא כבר משתתף באופן פעיל בשרשור.

בפועל, מבחינתי , תחשוב, מה שאתה רוצה, אין לי בעיה.

ואם אתה רוצה לארגן מבחני כבלים - אל תנדב אותי לפרויקט, יש לי דברים חשובים יותר לעשות. עשה אותם בעצמך.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Feb 03, 2005

מיקום: ירושליים /ת"א
הבעות תודה: 17
מספר הודעות: 1029

 #307  נשלח: שבת 21/07/2012 23:18
כבלים

ציטוט: "אני חושב שפשוט צריך לקבל את העובדה שהאמת האבסולוטית לא בהכרח מעניינת את כולם ולחיות עם העובדה הזאת בשלום. "



הייתי רוצה לשאול את הבחור שכתב ציטוט זה: האם השוית אי פעם כבלים ואם כן באיזה מערכת?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 236
מספר הודעות: 543

 #308  נשלח: שבת 21/07/2012 23:27
Re: כבלים

אילפור כתב:
ציטוט: "אני חושב שפשוט צריך לקבל את העובדה שהאמת האבסולוטית לא בהכרח מעניינת את כולם ולחיות עם העובדה הזאת בשלום. "

הייתי רוצה לשאול את הבחור שכתב ציטוט זה: האם השוית אי פעם כבלים ואם כן באיזה מערכת?


אתה לבטח ביצעת אינספור "השוואות".
האם אותך "האמת האבסולוטית" כן מעניינת?


נערך בפעם אחרונה על-ידי DigiSUN בתאריך שבת 21/07/2012 23:36, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 236
מספר הודעות: 543

 #309  נשלח: שבת 21/07/2012 23:31
Re: נו, באמת

אילפור כתב:
כל מה שיש לך להגיד במשך כל השירשור הזה זה שיש לי אינטרס.

להזכירך, הוא אמר לך את זה בתגובה להאשמה זהה, כאשר זו באה מצידך כלפי אחרים.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Feb 03, 2005

מיקום: ירושליים /ת"א
הבעות תודה: 17
מספר הודעות: 1029

 #310  נשלח: א' 22/07/2012 0:06
דיגיסאן

למה אתה מתערב במה שלא שאלו אותך?

אם כבר התערבת: זכור לי שבפורום אחר הוצא לך פעמים רבות לבוא ולקבל אפשרות להשוות בין כבלים.

אם אני זוכר נכון, התשובה שלך כל פעם היתה שאתה לא מעוניין.

לזה אני קורא חוסר עניין מוחלט באמת,
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
ronensud (רונן)
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: חיפה
הבעות תודה: 55
מספר הודעות: 632

 #311  נשלח: א' 22/07/2012 0:24

מה שהכי עצוב זה לראות כמה מעט קרדיט נותן יבואן האודיו הותיק לאינטליגנציה של גולשי וקוראי האתר.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
amira (אמיר)
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Dec 20, 2004

מיקום: ישראל
הבעות תודה: 92
מספר הודעות: 674

 #312  נשלח: א' 22/07/2012 0:42

ronensud כתב:
מה שהכי עצוב זה לראות כמה מעט קרדיט נותן יבואן האודיו הותיק לאינטליגנציה של גולשי וקוראי האתר.


| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 236
מספר הודעות: 543

 #313  נשלח: א' 22/07/2012 1:45
Re: דיגיסאן

אילפור כתב:
למה אתה מתערב במה שלא שאלו אותך?

טיעון משכנע...

אילפור כתב:

אם כבר התערבת: זכור לי שבפורום אחר הוצא לך פעמים רבות לבוא ולקבל אפשרות להשוות בין כבלים.

אם אני זוכר נכון, התשובה שלך כל פעם היתה שאתה לא מעוניין.

לזה אני קורא חוסר עניין מוחלט באמת,

נכון, אני כפרט לא הייתי מעוניין לנסוע במיוחד על מנת להשתתף בטקסי ראוותנות במסווה של איזושהי "הארה".
כמו שכבר אמרתי מליון פעם, גם אם יהיה הבדל, הוא יכול סתם לנבוע מהבדלים בעובי הכבל (למשל), ולא להצדיק את העטיפה האקזוטית הכל-כך יקרה שלו.

איל, בניגוד לתוית שניסו להדביק עלי שם, אני לא נולדתי אתמול, אני שומע מוסיקה ופריטי ציוד שונים מגיל אפס, מנגן מגיל 12, מתעסק בסאונד מגיל 14, כולל באקדמיה בתואר ראשון ושני, הייתי באולפנים המובילים בארץ, ואני לא חושב שעלי להגיע במיוחד לביתו של אדם רברבן אחד שטוען להבדלים (לא רק בין כבלים, אלא בין כל מיני פריטי ציוד שונים ומשונים המוסברים בפסאודומדע ובשגיאות) ומתיימר להוכיח לכולם שבסלון ביתו יש איזשהו צבע שמעולם לא נראה בספקטרום עד היום. ואחרי שלא אשמע, יכתוב עלי בפורום שאני קהה-חושים ואוזני ערלות (שזו ההאשמה האוטומטית של האודיופילים תמיד אחרי שמתפרסם מבחן עיוור המפריך הבדלים - "הנבדקים לא מנוסים בהאזנה").
בקיצור, אני אישית - כאדם אחד - לא רלבנטי פה, ואת הנסיון האישי שלי אני לא חש צורך להוכיח לאיש.

וכך גם אותו אדם שאליו הפנית מלכתחילה את השאלה "מה שמע" ו"האם ביצע השוואה" - במה שנראה כמו נסיון להעביר את הויכוח לטיעונים לגופו של אדם, במקום לדבר לעניין.

איל, למרות שאתה מתחמק מלענות כמעט על כל שאלה שלי, אני אנסה לשאול אותך בכל-זאת:
אם ה"אמת" שלך היא שאכן קיימים הבדלים בין פריטי ציוד שונים ומשונים שאני מגדיר כ"וודו":
אז מדוע אתה מתנגד למבחן עיוור, בו הנבחנים אינם יודעים מהו הפריט שאותו הם שומעים?
מדוע מבחן זה אינו ראוי לדעתך?


נערך בפעם אחרונה על-ידי DigiSUN בתאריך א' 22/07/2012 2:15, נערך סך הכל פעם אחת
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום

הצטרף בתאריך:
  Feb 03, 2005

מיקום: ירושליים /ת"א
הבעות תודה: 17
מספר הודעות: 1029

 #314  נשלח: א' 22/07/2012 2:12
מבחן

אם אתה לא מעוניין לבדוק שום דבר מעשית, כל הטיעונם שלך נובעים מתיאוריה שאין לה הוכחה מעשית . זה לא נראה לך אנטי מדעי? האם אתה מודע לכך שהבסיס של כל תיאוריה מדעית הוא הניסיון, ורק אחריו בונים את התיאוריה?

אני מכבד את דעתו של מי שניסה להשוות כבלים ולא שמע הבדל - הוא לפחות ניסה. אתה אפילו לא מוכן לנסות.

לגבי שאלתך על יחסי למבחנים עיוורים בשיטת ABX ואיזה מבחנים הצעתי כתחליף - קרא את מה שכתבתי כאן קודם ותמצא את התשובה.

אגב, אני אחד מרבים שטוענים שמבחן עיוור ABX בתחום זה אינו יעיל, ואתה יודע זאת היטב.

ואגב, אני עניתי בפירוט על כל שאלה שלך, לא התחמקתי משום שאלה, כנראה שאתה לא מצליח להטמיע את התשובות. אני חוזר - כל מה ששאלת - הכל - קיבלת תשובות והן מופיעות כאן באתר בבירור.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
DigiSUN
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד

הצטרף בתאריך:
  Jul 25, 2009
הבעות תודה: 236
מספר הודעות: 543

 #315  נשלח: א' 22/07/2012 2:40
Re: מבחן

אילפור כתב:
אם אתה לא מעוניין לבדוק שום דבר מעשית, כל הטיעונם שלך נובעים מתיאוריה שאין לה הוכחה מעשית . זה לא נראה לך אנטי מדעי? האם אתה מודע לכך שהבסיס של כל תיאוריה מדעית הוא הניסיון, ורק אחריו בונים את התיאוריה?

האם בידך הוכחה מעשית? הסברתי לך (כאן) שה"הוכחה" שתיארת כאן היא בעייתית. היא נתונה להטיות. זה לא נראה לך... אנטי מדעי?

אילפור כתב:

אני מכבד את דעתו של מי שניסה להשוות כבלים ולא שמע הבדל - הוא לפחות ניסה. אתה אפילו לא מוכן לנסות.

שוב, אני לא מוכן לנסות לבזבז את הזמן היקר שלי על פריטי ציוד במחיר מופקע, שההסברים באתר היצרן מופרכים לגמרי, פסאודומדעיים, מעוטרים בסופרלטיבים ובסיפורי מעשיות וביוקרה, ומבטלים תוקף של מתודולוגיות מקובלות בהנדסה. כי לדעתי זה נראה כמו ניצול של בורותם של אנשים שיש להם יותר כסף מאשר חשיבה ביקורתית.

אילפור כתב:
ואגב, אני עניתי בפירוט על כל שאלה שלך, לא התחמקתי משום שאלה, כנראה שאתה לא מצליח להטמיע את התשובות. אני חוזר - כל מה ששאלת - הכל - קיבלת תשובות והן מופיעות כאן באתר בבירור.


איל פור,
לא ענית לי כמעט על שום שאלה.
אציג בפניך שוב שלוש מתוך שאלותיי מהפוסטים הקודמים (אם כן ענית לי כמו שאתה מצהיר כאן, אנא הפנה אותי למס' ההודעה בה תשובתך, כי אני לא רואה התייחסות שלך):
1. (מתוך הודעה #264) : אפשר לקבל דוגמא להסבר "מדעי הגיוני" המצדיק הבדלים (שכנראה לא ייראו במבחני סמיות כפולה), מבלי להכנס למותג ספציפי?
2. (מתוך הודעה #264) : אם, נניח, יש יצרנים שמציגים הסברים סתמיים עד-כדי שגויים באתריהם, לא נראה לך שיש פה קצת חוסר יושר מצידם, לתמחר באלפי דולרים מוצר שאופן פעולתו מוסבר בסיפורי מעשיות פסאודומדעיים?
3. (מתוך הודעה #297) : דיברת על מתאם בהתרשמויות של הנבחנים, במבחן שבו הם יודעים לאיזה כבל הם מאזינים. איך אתה מסביר את האפשרות שאם הנבדקים לא יידעו באיזה כבל מדובר, פתאום ייעלם המתאם בין התיאורים שלהם? ואם כן יישאר המתאם הזה, למה לא לקיים את המבחן באופן עיוור?


נערך בפעם אחרונה על-ידי DigiSUN בתאריך ב' 23/07/2012 3:44, נערך בסך הכל 6 פעמים
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו יוקרתי עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  | ... |  20  |  21  |  22  | ... |  44  |  45  |  46  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht