מאמרים אחרונים

שתף בפייסבוק שיתוף בפייסבוק
RSS - מאמריםמאמרים
RSS - פורומיםפורומים
דווח למנהל דיווח למנהל
קישור לעמוד זה קישור לעמוד זה


דיסקים לשיפור סאונד מרמקולים - זה עובד?


עמוד 5 מתוך 6
עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  הבא 
   פורומים > אודיו > אודיו דו-ערוצי (סטריאו)
מחבר הודעה
epony (אור)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  May 22, 2005
הבעות תודה: 1422
מספר הודעות: 10566

 #61  נשלח: ג' 24/09/2013 1:28

צא ולמד...

ABX - המאזין שומע את מוצר A בידיעה מהו המוצר, ואז את B כנ"ל. אחרי שגיבש דיעה ראשונית לגבי מוצרים, הם מושמעים לו רנדומלית "על עיוור" כדי לבדוק האם הוא יכול לזהותם ו/או להבדיל ביניהם.

Blind Test - המוצרים מושמעים למאזין מבלי שיידע מה זה מה (לדוגמה, מחביאים מגברים מאחורי סדין...)

Double Blind Test - גם המאזין וגם מארגן המבחן לא יודעים איזה מוצר מושמע בכל רגע נתון (למשל ע"י ארגון הכל בידי אדם נוסף, ומארגן המבחן רק מחליף חיבורים במטריצה, או ע"י חיפוי המוצרים באריזות אטומות וזהות...)

מבחן ABX Double Blind אפשר לעשות בעזרת Foobar למשל, אם רוצים לבחון לדוגמה הבדלים שמיעים בין MP3 ל-FLAC.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #62  נשלח: ג' 24/09/2013 1:36

epony כתב:
צא ולמד...

ABX - המאזין שומע את מוצר A בידיעה מהו המוצר, ואז את B כנ"ל. אחרי שגיבש דיעה ראשונית לגבי מוצרים, הם מושמעים לו רנדומלית "על עיוור" כדי לבדוק האם הוא יכול לזהותם ו/או להבדיל ביניהם.

Blind Test - המוצרים מושמעים למאזין מבלי שיידע מה זה מה (לדוגמה, מחביאים מגברים מאחורי סדין...)

Double Blind Test - גם המאזין וגם מארגן המבחן לא יודעים איזה מוצר מושמע בכל רגע נתון (למשל ע"י ארגון הכל בידי אדם נוסף, ומארגן המבחן רק מחליף חיבורים במטריצה, או ע"י חיפוי המוצרים באריזות אטומות וזהות...)

מבחן ABX Double Blind אפשר לעשות בעזרת Foobar למשל, אם רוצים לבחון לדוגמה הבדלים שמיעים בין MP3 ל-FLAC.

הגדרת ABX, Single Blind ו-Double Blind, אבל לא ABX Double Blind -- רק איך אפשר כבייכול לבצע את הלא-מוגדר.

אנא הגדר.

ובכל מקרה, אתה נטפל לפינה שולית -- לא ענית אם ההשוואות הנ"ל שהבאת ראויות להתייחסות בעיניך או שלא (ואם כן, איך זה??)

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
roeitag (רועי)
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  Apr 28, 2009

מיקום: באר שבע
הבעות תודה: 31
מספר הודעות: 238

 #63  נשלח: ג' 24/09/2013 1:41

שאלתי את השאלה בשרשור אחר ולא נעניתי. אולי כאן אנחל הצלחה רבה יותר.
אם נניח שכן יש שינוי לאחר הרצה, למה שהשינוי יהיה דווקא לטובה?
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #64  נשלח: ג' 24/09/2013 2:17

roeitag כתב:
שאלתי את השאלה בשרשור אחר ולא נעניתי. אולי כאן אנחל הצלחה רבה יותר.
אם נניח שכן יש שינוי לאחר הרצה, למה שהשינוי יהיה דווקא לטובה?

ה"הרצה", עם דיסק מיוחד או בלעדיו, לא נועדה לשפר, אלא רק להביא את הרכיב ה"מורץ" למצב העבודה הרגיל שלו, שהוא בדרך כלל עדיף, במידה קטנה או גדולה, על המצב ההתחלתי.

עם זאת ייתכן, כמובן, שמישהו יעדיף את המצב ההתחלתי. שאלה של טעם אישי

בברכה!
עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #65  נשלח: ג' 24/09/2013 2:27
Re: דיסקים לשיפור סאונד מרמקולים - זה עובד?

Trendin כתב:
יש ברשותי את הדיסק הבא:
http://www.isoteksystems.com/cgi-bin/products.pl?i...

הם טוענים שזה עוזר לברן אין של רמקולים חדשים וכד'.. יש אמת בדברים או שזה סתם קשקוש?

עצם ה"הרצה" יכול לעזור לקצר את הזמן הקלנדארי של ה-break-in, או שלא, בתלות ברכיב ה"מורץ".
זאת יחסית לאי-ביצוע הרצה כלל, אבל לא בטוח שהדיסק המיוחד עדיף בהרבה לצורך זה על דיסק מוסיקה רגיל, לא מיוחד

בקיצור:

-- אם אין לך עניין לבצע "הרצה" (כאמצעי לקיצור המשך הקלנדארי של ה-break-in) -- שכח מכל העניין
(וזה לא משנה אם אתה לא מאמין שבכלל נדרש break-in אי פעם, או שסתם לא בוער לך כלום, או לא בא לך, או whatever), ואין מה להמשיך לקרוא אפילו

-- אם נפל ליידיך דיסק כזה, אתה יכול להשתמש בו (אם כי יש המסתייגים וטוענים שזה עלול להזיק -- אני לא מאמין להם), אבל לא הייתי משקיע בקניית דיסק כזה

-- אחרת, אתה יכול להשתמש בדיסק מוסיקה רגיל לחלוטין, רצוי עם תכולת באס/גבוהים רצינית

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
epony (אור)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  May 22, 2005
הבעות תודה: 1422
מספר הודעות: 10566

 #66  נשלח: ג' 24/09/2013 10:59

AK1 כתב:

הגדרת ABX, Single Blind ו-Double Blind, אבל לא ABX Double Blind -- רק איך אפשר כבייכול לבצע את הלא-מוגדר.

אנא הגדר.

כפי שאמרתי, צא ולמד: http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test

ציטוט:
ABX tests can easily be performed as double-blind trials, eliminating any possible unconscious influence from the researcher or the test supervisor. Because samples A and B are provided just prior to sample X, the difference does not have to be discerned from assumption based on long-term memory or past experience. Thus, the ABX test answers whether or not, under ideal circumstances, a perceptual difference can be found.


AK1 כתב:
ובכל מקרה, אתה נטפל לפינה שולית -- לא ענית אם ההשוואות הנ"ל שהבאת ראויות להתייחסות בעיניך או שלא (ואם כן, איך זה??)

אני נטפל לפינה שולית!?
אתה מוזמן לקרוא את כל השרשור שקישרתי אליו, כולל 48 המבחנים הנדונים והביקורות לחיוב ושלילה בתגובות להודעה הפותחת את השרשור, במקום לבחור בפינצטה את ה-2-3 שנראים לך לכאורה בעייתיים (והרי כבר הבהרנו לעיל שחלקם בעייתיים רק בעיניך ולפי ההגדרות שאתה המצאת בעצמך ולעצמך...) ולהכריז על כל המאמץ כפסול לאלתר ולהכריז על קטיף הדובדבנים וציד אנשי הקש שלך כהצלחה מסחררת.

לכשתסיים, אם יש לך עוד שאלות ללא מענה, אתה מוזמן להציג אותן באופן ראוי, ואז אשמח להתייחס אליהן כיאות. עד אז, קריאה נעימה.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #67  נשלח: ג' 24/09/2013 17:01

זה לא מתחת/מעל לכבודי לצאת וללמוד
ובעצם ההגדרה של Double-Blind ABX די פשוטה -- ABX שבו ההחלפות מבוצעות ע"י שני עיוורים
כפי שבאחד המקומות קוראים לזה HABX == Human ABX

עד עכשיו הגעתי רק לסעיף 11 מתוך ה-48 -- לא ממש מרתק, ומתוכם מצאתי רק שניים שנראו לי ראויים לתזכורת:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature... שעשו טסט מעניין, אבל רק עם 15 משתתפים

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm, עם 38 משתתפים, עדיין מעט, ועם רמקול נחמד שייש מצב שאינו חושף הבדלים בתחום הבאס הנמוך, כנדרש עבור טסט כזה.

נראה שחשוב להבהיר שאני לא "וודואיסט" ו/או "אנטי מדע", ולוקח כאפשרות סבירה בהחלט שאין הבדלים שמיעים בין רכיבים שאין ביניהם הבדל מדיד, רק שאני ממש לא אוהב כשמסבנים ומעקמים ומחפפים ב"מדע" כשלהוטים מדי "להוכיח" זאת.

ועוד פחות מזה אני אוהב את זה שמתמשים ב"מדע" מחופף שכזה כדי להתנשא מעל אנשים שאינם יכולים להתגונן בפני טיעונים מדעיים, אפילו מחופפים ובלתי-ראויים, כמו הצחוק-מהעבודה שאליו התייחסתי בפירוט, ומציגים אותם כטיפשים ופתאים וכד'.

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #68  נשלח: ד' 25/09/2013 1:21

בעצם לא נראה לי התהליך שקורה כאן, אור.

הפנית למקור לא מקצועי ולא רציני, שכינס לו אוסף התייחסויות שכולל שטויות מוחלטות ואולי גם דברים משמעותיים יותר, על תקן "הפצצה" בטיעונים, כאילו כל המרבה הרי זה משובח.

כשלקחתי את הראשון והתייחסתי אליו ברצינות, צחקת שאני עוסק ב-Cherry Picking -- הרי זה אחד מתוך 48.

עברתי על כ-25% מהבבל"ת הזה, יש אולי שני דברים שראויים לאיזכור -- לא יותר מזה -- ואף דבר לא מתחיל להיות משכנע.

היות ואתה זה שמתיימר להביא ראיות ועדויות, בוא תעשה אתה את ה"עבודה השחורה" ותנפה את מה שלא רלוואנטי -- תגיד מה הראיות שאתה מביא, לא ערימת *** שאולי יש בה מחט ןאולי לא.

דרך אגב, כדי להראות שייש הבדלים מובהקים בין רכיבים, מספיק אדם אחד ביקום שייבחין בהם באופן מובהק סטאטיסטית, שאולי מעט הניסיונות שנעשו עם איזה 10 משתתפים כ"א, לא איתרו כזה.

כדי להראות (לא "להוכיח") שאין, יש צורך במדגמים גדולים מאוד בניסויים מתוכננים ומבוצעים היטב, שאין אף פתחון פה כלפי אף אספקט בהם.
לא נראה לי שנעשו כאלה.

יש כמובן גם את שאלת ה-ABX וה-double blind, שנלקחים כמובנים מאליהם כמבחנים רלוואנטיים.
למרות שהם הגיוניים לכאורה, זה לא בהכרח מספיק, שכן ידוע שידיעת העובדה שנמצאים במיבחן, לא משנה כמה יפה עוטפים אותה, עלולה להשפיע.
ייתכן גם שזה לא משפיע במידה רצינית על ענייני טעם, ריח, ראייה וכו', ומשפיע מאוד על ענייני שמיעה בלבד.
בכל אופן, גם על חלקיקים אלמנטאריים זה משפיע, ודומני שלא נמצא לזה הסבר מדעי שם (אולי אני לא מעודכן).

אז אנא הצג מהם טיעוניך, בלי לתת לי "שיעורי ביית" של לקרוא 36 הפניות שכנראה חלקן הגדול (כולן?) לא לעניין.

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
epony (אור)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  May 22, 2005
הבעות תודה: 1422
מספר הודעות: 10566

 #69  נשלח: ד' 25/09/2013 1:30

נכנעת מהר כצפוי. לא לוקח את הנטל עלי, הוא כולו שלך. לכשתעמוד במשימה, אשמח לדון איתך על כל הממצאים. עד אז, כל התירוצים לא יעזרו לך - go big or go home...
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
AK1
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד

הצטרף בתאריך:
  May 28, 2009
הבעות תודה: 70
מספר הודעות: 483

 #70  נשלח: ד' 25/09/2013 2:04

epony כתב:
נכנעת מהר כצפוי. לא לוקח את הנטל עלי, הוא כולו שלך. לכשתעמוד במשימה, אשמח לדון איתך על כל הממצאים. עד אז, כל התירוצים לא יעזרו לך - go big or go home...

שום תירוצים ושום כניעה -- אני לא מוכן לאכול *** רק כי אתה זורק ערימת *** ומצפה שאחפור בה.

בינתיים, בכ-25% מהערימה יש אכן רק *** ואין שום רמז שהשאר שונה במשהו.

כלומר, כל הזילזול בכל המאזינים שאינם אנשים טכניים מבוסס רק על שרלטנות ואפסיות טכנית, שאין להם את הכלים לעמוד מולה -- ולא שאני מתיימר להיות מומחה במשהו כאן, אלא שבמקרים מסויימים אני מסוגל לזהות *** כשאני רואה אותו.

זה ניצול ייתרון מדומה בצורה שאינה בדיוק מכובדת/מכבדת, משום אספקט. די עליבות-נפש.
וזו לא הטלת רפש/מיים, אלא תיאור מדוייק של התנהלות לא-הולמת, שעד עכשיו לא נכללת בה, אבל מאז התגובה האחרונה כן.

אם יש לך טיעונים ששווים משהו, אנא הצג אותם,
לא אני צריך לחפור ולהוציא טיעונים להתמודד איתם מתוך חומר של עוד שרלטן.

עמיר
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
MartinHSabag (מרטין סבג)
מנהל
מנהל


הצטרף בתאריך:
  Nov 10, 2004

מיקום: כפר-סבא
הבעות תודה: 1566
מספר הודעות: 59028

 #71  נשלח: ד' 25/09/2013 13:45

כדאי שהטונים יירגעו ומהר.
אם אנשים לא מסוגלים להתדיין בצורה תרבותית, יש פורומים אחרים שיישמחו לארח אותכם.

_________________
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
epony (אור)
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K

הצטרף בתאריך:
  May 22, 2005
הבעות תודה: 1422
מספר הודעות: 10566

 #72  נשלח: ד' 25/09/2013 14:10

טוב מסכן שלי, אני אחסוך לך את תיאוריות הקונספירציה ואת ההתלהמות וההעלבות, ואני אפנה אותך ספציפית למחקרים הרלוונטיים.אה, ועוד משהו לסיום לגבי התלונות חסרות הבסיס שלך לגבי מיעוט תצפיות בחלק מהקישורים:
  • המינימום להסקה סטטיסטית ברמת מובהקות מקובלת הוא 30 תצפיות. לומדים את זה בשיעור הראשון על מדגמים, בערך חודש וחצי לתוך קורס המבוא לסטטיסטיקה בכל תואר ראשון שכולל קורס כזה (שזה כמעט כל תואר שנלמד היום באוניברסיטה, מלבד אולי משפטים ומדעי הרוח...)
  • בנוסף, אם יש 7 נסיינים, אבל מבצעים 10 איטרציות, אזי אוספים 70 תצפיות (לדוגמה: http://www.nousaine.com/pdfs/To%20Tweak%20or%20Not.pdf) - למותר לציין שבמקרה כזה התוצאות בהחלט מאפשרות הסקה סטטיסטית ברמת מובהקות מקובלת
  • יתר על כן, האמור לעיל רלוונטי לגבי הסקה מדגימה בודדת, אבל מקובל לערוך מטה-אנליזות המאגדות מחקרים רבים הנשענים על מתודולוגיות דומות ולסכום את סך התוצאות שלהם. אם נעשה זאת על כל המבחנים הקטנים מתוך 48 הקישורים לעיל, נקבל אלפי תצפיות ונוכל להסיק ברמת ביטחון גבוהה לגבי מהימנות ומובהקות הפערים שבין מבחנים עיוורים ו/או מבחני ABX, לבין מבחנים סובייקטיביים.
  • חשוב לציין שלמרות שמבחינה סטטיסטית מגיעים למובהקות מקובלת של התוצאות החל מ-30 תצפיות, אפשר להתחיל לבצע תחזיות סבירות החל מ-5 תצפיות ומעלה, וטובות החל מ-10 תצפיות...
מן הסתם יכולת גם לדלג ישר למסקנות של הפוסט המקורי, ולא להפסיד יותר מדי:
ציטוט:
The clear conclusion is that ABX testing does not back up many audiophile claims, so they become audiophile myths as they show cables do not inherantly change sound. Any change in sound quality comes from the listeners mind and interaction between their senses. What is claimed to be audible is not reliably so. Blind testing is also sometimes passed off as ABX. But blind testing is not really testing, it is a review of a product without seeing it, and that allows claims to be made about sound which have not been verified.

If hifi is all about sound and more specifically sound quality, then we should, once the other senses have been removed be able to hear differences which can be verified by being able to identify one product from another by only listening. But time and agian we cannot.

So you can either buy good but inexpensive hifi products such as cables, amps, CDPs and be satisfied that the sound they produce is superb. You do need to spend time with speakers as they really do sound identifiably different. Or you can buy expensive hifi products such as cable tec and luxuriate in the build and image and identify one hifi from another by looks and sound. But you cannot buy expensive and identify it from cheap by sound alone.

Here is The Institute of Engineering and Technology's conclusions on audiophile myths

http://eandt.theiet.org/magazine/2011/11/believe-in-better.cfm

which backs up the above conclusions.

נ.ב. עוד כמה מבחנים/מאמרים/מחקרים בנושא שלא נכללו במאגר הלינקים המקורי:
  • http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
  • http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm - מבחן עיוור שנערך בקרב 38 אודיופילים, אשר השווה בין מערכת היי-אנד בשווי של כ-$12,000 (מקור+הגברה+כבילה) ו-"מערכת" שהורכבה מטלאים של ציוד איזוטרי בשווי כולל של כ-$700 - התוצאה הייתה 14-10 לטובת המערכת הזולה, כאשר 14 הנסיינים הנותרים לא יכלו להבדיל בין שתי המערכות..!
  • סרטון קצרצר של ה-BBC על השפעת חוש הראיה על חוש השמיעה - מטריד!
  • סרט בן כשעה על מיתוסים בתחום האודיו מתוך מפגש של איגוד הנדסת האודיו (AES) - כולל הדגמות חיות וקישורים לקבצי האודיו המקוריים ששימשו במהלך הסדנה:
  • http://en.wikipedia.org/wiki/ABX_test#Software_tests - אופציות חינמיות לביצוע מבחני ABX עיוורים בבית
  • אולי האלטרנטיבה הכי טובה לביצוע מבחני ABX עיוורים בבית היא הפיצ'ר של Foobar (אולי נגן ה-FLAC הכי נפוץ, כך שלרובנו בטח כבר יש אותו מותקן):
  • למען הסר ספק, הכשלים הלוגיים והמנטליים ש-"מפילים" אודיופילים רבים הם לא נחלתו של התחום הזה בלבד - הנה בלוג עמוס במאמרים העוסקים בהטיות האלה בדיוק בתחום היין (והבירה): http://blindtaste.com/about
נ.ב.נ. אם מישהו כאן חושב שמריבות של אודיופילים הן דביליות - שיקרא את זה: http://www.lensrentals.com/blog/2012/03/hammerforu...
(1) הבעות תודה: DigiSUN
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1338
מספר הודעות: 4166

 #73  נשלח: ד' 25/09/2013 14:44

אור, מאמציך ראויים להערצה. לצערי הם מיותרים. יריבך אינו מעוניין בהוכחות. הוא סתר אותך והשמיץ אותך, עלב בך והשתלח בך הרבה לפני שטרח לעיין בהפניותיך. לכשטרח לעשות כן, מצא את המאמץ מתיש וחסר רלוונטיות. עזוב. שחרר. כל בעלי העניין בשרשור המקורי, כולל פותח השרשור כבר עסוקים בשרשורים אחרים ויריבך גורר בעקביות את כל מי שמתייחס אליו לדשדוש בבוץ ורפש. אין מנצחים בדיונים כאלה, הם נמתחים, מעצבנים את ההנהלה, גורמים עגמת נפש לכל מי שנתקל בהם ומדרדרים במגמתיות את האתר הזה לרמה של מתחריו. הדרך היחידה לטפל בתופעה מבלי להישאב לתוכה היא להתעלם. המשך לתרום מהידע והמתודולוגיה הראויים לציון שלך במקומות בהם הם מוערכים.
(1) הבעות תודה: epony
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
HazooM
כתב
כתב

הצטרף בתאריך:
  Jan 20, 2005
הבעות תודה: 1025
מספר הודעות: 6808

 #74  נשלח: ד' 25/09/2013 15:02

ציטוט:
אור, מאמציך ראויים להערצה. לצערי הם מיותרים. יריבך אינו מעוניין בהוכחות



_________________
סאבוופרים ורמקולים – חדש בתחום? השרשור הזה בשבילכם.
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
tnsilver
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר

הצטרף בתאריך:
  Feb 24, 2012
הבעות תודה: 1338
מספר הודעות: 4166

 #75  נשלח: ד' 25/09/2013 15:51

epony כתב:
נ.ב.נ. אם מישהו כאן חושב שמריבות של אודיופילים הן דביליות - שיקרא את זה: http://www.lensrentals.com/blog/2012/03/hammerforu...


זה פשוט גדול. ברור לך שאני 'גונב' לך את זה. בהזדמנות אני אתרגם ואביא לכאן. לא יכול להיות שזה ישאר באיזו פינה חשוכה של העולם בשפה שאף אחד לא מבין...
(1) הבעות תודה: epony
| פרופיל | שלח הודעה | חפש
כל הזמנים הם שעון קיץ - ישראל (GMT+3) הצג הודעות קודמות:    
פורומים > אודיו דו-ערוצי (סטריאו) עבור לעמוד הקודם  |  1  |  2  |  3  |  4  |  5  |  6  |  הבא 


  
    שם משתמש:
נתוני כניסה לכל אתרי HT:

  סיסמא:
 

  


 | 

קפוץ אל: 
לא ניתן לשלוח הודעות בפורום זה
לא ניתן להגיב להודעות בפורום זה
לא ניתן לערוך את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן למחוק את הודעותיך בפורום זה
לא ניתן להצביע לסקרים בפורום זה
לא ניתן לצרף קבצים בפורום זה
לא ניתן להוריד קבצים בפורום זה

תקנון / תנאי השימוש באתר צור קשר / contact us כל הזכויות שמורות לקבוצת ht