1080 או 720

מקרנים קידמיים - Front Projector.
שחר32 (פותח השרשור)
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
הודעות: 18
הצטרף: נובמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

1080 או 720

נושא שלא נקרא #1 

מה בעצם היתרונות הגלומים במקרן בעל רזולוציה של 1080 על פניו של מקרן בעל רזולוציה של 720?
האם משתלם לי להשקיע במקרן 1080 שלמעשה לא יתן לי לנצל את מלוא הפוטנציאל שלו
הרי רוב מקורות השידור היום לא תומכים בהיי דפנישן ,האם יש יתרונות יחסיים נסתרים למקרני 1080 ,האם הם יתנו לי תמונה איכותית יותר בצורה משמעותית מדיוידי למשל?

מזכיר קצת את התקופה הקדומה שאנשים העדיפו מודם 56K על פני 33K אע"פ שהתשתית בארץ של בזק תמכה בהעברת נתונים של 33Kבלבד.

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
הודעות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

נושא שלא נקרא #2 

כיום למעשה, בישראל, אין מקורות שידור HDTV "רשמיים"
המקור העיקרי, כיום, הוא הורדות מהאינטרנט ושם יש חומרים רבים ברמת 1080.
כאשר יתחילו לשדר בכבלים את ערוץ HD, הוא יהיה ברזולוצית -1080i.
אכן שימוש במקור DVD לא יתן לך יתרון במקרן 1080.
כיום, מקרן 1080 אכן יקר, בעוד שנה או פחות, מחירם צפוי לרדת בצורה משמעותית.

אתה צריך לברר עם עצמך מהו תקציבך המקסימלי למקרן.
ליאור

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 20575
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 198 פעמים
קיבל תודות: 349 פעמים

נושא שלא נקרא #3 

ההשוואה למודמים לא ממש מתאימה.
1) יש אפשרות, אם תרצה, להשיג תכני 1080 .
2) גם אם רזולוציית המקור, נמוכה יותר, עדיין יש עדיפות לרזולוציית מקרן גבוהה. הרי מקרני 720 הם גם ברזולוציה מעל DVD ונותנים בדרך כלל תמונה עדיפה על מקרני 800X600 . עד כמה זה משפר, כל אחד צריך לבדוק בעצמו.
בכל אופן, אני מניח שמי שרוכש מקרן כזה מתעתד לראות תכני HD.

האם זה משתלם? זה בוודאי תלוי בכל אחד והעדפותיו.
משה

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #4 

2) גם אם רזולוציית המקור, נמוכה יותר, עדיין יש עדיפות לרזולוציית מקרן גבוהה. הרי מקרני 720 הם גם ברזולוציה מעל DVD ונותנים בדרך כלל תמונה עדיפה על מקרני 800X600 . י
...
הם נותנים תמונה עדיפה, מכיוון שמקרני 800x600 לא יכולים להציג את כל הרזולוציה של סרט DVD המקודד ברזולוציה 720x480, ובטח שלא סרט המקודד ברזולוציה 720x576.

סיבה נוספת היא שבמקרני 800x600, מספר הפיקסלים הנמוך גורם לכך שאפקט ה Screen Door מהווה גורם מגביל למרחק הישיבה מהמסך, בעוד במקרני 1280x720 אפקט ה Screen door מצטמצם מאוד.

אם תקח את מקרן ה Panasonic AX100 למשל, ותשווה אותו למקרן 1080p בעל איכות תמונה דומה (פרט לרזולוציה), אין סיבה שתחווה תמונה איכותית יותר עם מקרן ה 1080p עבור הקרנת מקורות DVD או 720p.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 20575
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 198 פעמים
קיבל תודות: 349 פעמים

נושא שלא נקרא #5 

noam23 כתב:
2) גם אם רזולוציית המקור, נמוכה יותר, עדיין יש עדיפות לרזולוציית מקרן גבוהה. הרי מקרני 720 הם גם ברזולוציה מעל DVD ונותנים בדרך כלל תמונה עדיפה על מקרני 800X600 . י
...
הם נותנים תמונה עדיפה, מכיוון שמקרני 800x600 לא יכולים להציג את כל הרזולוציה של סרט DVD המקודד ברזולוציה 720x480, ובטח שלא סרט המקודד ברזולוציה 720x576.

סיבה נוספת היא שבמקרני 800x600, מספר הפיקסלים הנמוך גורם לכך שאפקט ה Screen Door מהווה גורם מגביל למרחק הישיבה מהמסך, בעוד במקרני 1280x720 אפקט ה Screen door מצטמצם מאוד.

אם תקח את מקרן ה Panasonic AX100 למשל, ותשווה אותו למקרן 1080p בעל איכות תמונה דומה (פרט לרזולוציה), אין סיבה שתחווה תמונה איכותית יותר עם מקרן ה 1080p עבור הקרנת מקורות DVD או 720p.
...
אני התכוונתי לעובדה שיש עדיין יתרון לרזולוציית תצוגה גבוהה יותר גם אם היא עוברת את רזולוציית המקור. הסיבה היא האינטרפולציה שנעשית עבור קבלת ערכי פיקסלים שלא קיימים במקור. זה נכון כל עוד אין תדירויות מרחביות גבוהות מידי בתמונה, אבל נדיר שיש.
ראיתי פעם תמונות בAVS שמדגימות את זה בצורה ברורה. אנסה לחפש אותן, אך בינתיים נסה להפעיל את הדמיון בדוגמה המילולית הבאה:
נניח שהתמונה במציאות שמצולמת היא קיר שבגלל התאורה צד שמאל שלו כהה וצד ימין בהיר (והשינוי הוא רציף - כלומר אין תדירויות גבוהות). אם זה מקודד לשני פיקסלים, אז יהיה לנו פיקסל כהה בצד שמאל ופיקסל בהיר בצד ימין.
עכשיו נניח שלמקרן יש שלושה פיקסלים , בupscaling הפיקסל הנוסף יקבל ערך שהוא אינטרפולציה, כלומר הוא יהיה בין הכהה לבהיר.
התמונה השתפרה. קיבלת אינפורמציה שהלכה לאיבוד בקידוד.
נכון, זה אינטרפולציה, כלומר ניחוש, מה היה המידע שאבד, אבל כל עוד אין תדירויות גבוהות הניחוש הוא טוב ומשפר.
משה

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #6 

כל upscaling משתמש בשיטת הניחוש הזו ?.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 20575
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 198 פעמים
קיבל תודות: 349 פעמים

נושא שלא נקרא #7 

noam23 כתב:כל upscaling משתמש בשיטת הניחוש הזו ?.
...
אני לא ממש מתמצא באלגורימים השונים, אך להבנתי זו צריכה להיות המהות של upscaling טוב, אחרת מה נשאר? - רק לשכפל פיקסלים ואז זה בוודאי נותן תוצאות גרועות.
משה

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

נושא שלא נקרא #8 

noam,

כפי ש moco ידידנו הסביר, ככל שאמצעי התצוגה הוא בעל רזולוציה
גבוהה יותר - התמונה תהיה איכותית יותר וזה נכון גם אם המקור ממנה
היא נלקחה עדיין נמוך ממנה.


כלומר:
עבור פורמט DVD רגיל ברזולוציה של 720x576 ,
התמונה תהיה טובה יותר על גבי מסך שהרזולוציה שלו תהיה גדולה יותר
מעמיתו השני.

לדוגמא:
על גבי מסך 1920x1080 התמונה תהיה טובה יותר מאשר על גבי מסך
1280x720 גם אם המקור הוא רק DVD.


מה שmoco הסביר ניתן ליתר הסבר כך:
יצוג תמונה ע"י מטריצה סופית של נקודות/פיקסלים מאבדת חלק מהמידע
האינסופי (באופן תאורתי) של התמונה,
בכך שמייצגת אותו באופן סופי (מטריצה סופית של נקודות).

כאשר מנסים לשחזר את התמונה המקורית "ולחלץ" מהמטריצה הזו של התמונה,
את התמונה "האנלוגית" מחדש, אנחנו למעשה מחלצים יותר "מהמידע" הטמון בה
בכך שנבצע upscaling שלה - לתמונה ברזולוציה גבוהה יותר.

ניתן לחשוב על זה כמעין "ניחוש" כמו ש moco הסביר - אך למעשה זה לא
באמת "סתם ניחוש" - אלא ביצוע חילוץ של יותר מידע.

למעשה "חילוץ" זה מקטין את אפקט ה aliasing שבוצע במקור.
נכון שיתכנו מקרים בהם חלק מההמרה הזו לרזולוציה גבוהה
יותר לא מחזירה "בדיוק" את אותו פיקסל קטקטן שאבד לו עוד במקור
(כלומר כשדגמו את התמונה האמיתית - כי הוא כבר לא מיוצג בכלל במטריצת המידע)
אך לגבי כל מה שכן מיוצג במטריצת המידע - ניתן לשחזר אותו ביתר דיוק ככל
שנבצע upscale לרזולוציות ההולכות וגדלות.

יש על כך הרבה דוגמאות ברשת, חלקן ב AVS,
וחלקן אני אישית הכנתי בזמנו - ותליתי זאת בשרשור (לפני שנתיים לערך) בתפוז
(למי שיש לינק לשרשור דאז יכול להביא אותו - לי כנראה וכבר אין).
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 18/11/2006 15:13, נערך 2 פעמים בסך הכל.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 20575
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 198 פעמים
קיבל תודות: 349 פעמים

נושא שלא נקרא #9 

טוב, השקעתי קצת בחיפוש ולבסוף מצאתי:

השרשור של אהרון: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... agSybase=1

ההדגמות בAVS (מקושר מהנ"ל): http://archive.avsforum.com/avs-vb/show ... post691922

אהרון, לגבי "ניחוש" או "חילוץ מידע" - אנו מדברים על אותו דבר. ה"מידע" שמחלצים זה הקירוב בסדר ראשון והוא מהווה ניחוש על ידי אינטרפולציה למידע המדויק שהיה במציאות שצולמה.
משה

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

נושא שלא נקרא #10 

moco (Y)

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
הודעות: 20575
הצטרף: דצמבר 2004
נתן תודות: 198 פעמים
קיבל תודות: 349 פעמים

נושא שלא נקרא #11 

nec_000 כתב:moco (Y)
...
תודה, ותאמין לי שזה לא היה קל. קודם הייתי צריך לגלות שיש בתפוז קישור ל"חיפוש הישן" כי החיפוש החדש פשןט לא עובד נכון.
משה

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

נושא שלא נקרא #12 

זה עושה לי "חשק" לערוך את המצגת מחדש, כי מאז ועד היום השתנו קצת הדברים:

היום יש כבר 1920x1080 ברמה מסחרית מה שאז היה תחום לגבול עליון של 1280x720 .

לא יהיה נחמד לקבל תמונת DVD בשלושה הדגמות מקבילות:
800x450
1280x720
1920x1080

וזאת בכדי "לשכנע" את מי שלא מאמין - שמקרן 1080P יתרום לו כבר היום
גם אם המקור שהוא יעבוד עליו יהיה רק DVD.... :D

noam23
חבר ותיק
חבר ותיק
הודעות: 1373
הצטרף: מאי 2006
נתן תודות: 8 פעמים
קיבל תודות: 6 פעמים

נושא שלא נקרא #13 

השאלה היא עד כמה האפקט הזה של Upscaling באמת דרמתי בשימוש בפועל.

בתיאוריה הוא נשמע טוב, אבל כאשר אנשים צופים בסרט 720p אמיתי באמצעות מקרן 720p, התוצאות הרבה יותר טובות מאשר צפייה בסרט 480p באמצעות מקרן 720p. ההגדרה של רוב האנשים היא "עולם אחר".

אם ה upscaling באמת היה מספק במציאות את מה שהוא מבטיח בתיאוריה, לא היה צריך להיות כזה הבדל במצב המתואר מעלה, אני טועה ?.

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
הודעות: 475
הצטרף: ינואר 2005
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

טוב שימו לב: עכשיו "החשק" הפך למעשה....

נושא שלא נקרא #14 

תליתי פוסט חדש שכותרתו:

"השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה"

הוא נמצא ממש כאן בפורום - בלינק הבא:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... 096#206096

כשמו כן הוא, מאיר עיניים בכל קנה מידה ועונה לשאלותיו העניניות של noam :D


לשאלתך השניה noam אשיב כך:
בוודאי שעבודה על מקרן 720P כאשר המקור הוא סרט HD בפורמט 720P
תהיה איכותית לעין שיעור ביחס למקור DVD שהוא רק 480P.

ובוודאי שביצוע upscale של מקור DVD רגיל ל 720P -> איננו יכול להתמודד
ולהתחרות עם HD מקורי ב 720P.

כלומר:
480P -> Upscaled -> 720P
איננו שקול ל:
720P -> Direct feed into -> 720P


אבל בכל זאת קיימים הבדלים מאד גדולים בין:
480P -> 480P
לעומת
480P -> 720P
לעומת
480P -> 1080P

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
הודעות: 75317
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 640 פעמים
קיבל תודות: 4750 פעמים

נושא שלא נקרא #15 

כמה מילים על אינטרפולציה.

בד"כ מדברים עם TAPS. כלומר, נקודות דגימה.

נלך היסטורית למערכות הראשונות "שייצרו" פיקסלים. במקור היו רק מקרני CRT. הבעיה ב-CRT היתה ב-SCAN LINES. כלומר, אם היו 480 שורות ורצית להקרין על שטח מסך גדול, זה בעצם גרם לך להרחיב את גובה ה-SCAN LINE כך שבעצם הוצאת אותו מפוקוס. אחרת, היה מרווח מרגיז בין קו סריקה אחד למשניהו.

הפיתרון היה LINE DOUBLERS, בעצם כל שורה הוכפלה פעמיים, וכך המרווח הצטמצם. מכיוון שהשורה זהה, בעצם הפיקסל הפך גבוה יותר פי שניים.

בהמשך נוצר הצורך ב-LINE TRIPLER (כי שטח המסך גדל עוד). כאן כבר לא הספיק שכפול כי זה גרם להמון תופעות לוואי (בעיקר JAGGIES) ולכן הוסיפו ממוצעים. בהמשך נוצר גם LINE QUADRUPLER וכאן בכלל היה צריך אינטרפולציה (שוב, רק בציר האנכי).

עם מסכים דיגיטליים, המצב "הוחמר" מאוד. ובתחום ה-SCALING (שוב, עולם ה-DEINTERLACING אפילו סבוך יותר בסדר גודל, שם יש עשרות אלגוריתמים ובעיות שנפתרות בטכניקות שונות) עברו לשיטת ה-TAPS. כאן כבר צריך גם להרחיב בציר האופקי וגם בציר האנכי את מס' הפיקסלים.

השיטה המקובלת היא על ידי TAPS, כלומר בכדי ליצור פיקסלים וירטואליים, יוצרים נוסחה שכוללת את כל הפיקסלים סביב הפיקסל הוירטואלי ועל ידי חישוב מיקום משוקלל (מרחק כל פיקסל אמיתי מזה הוירטואלי מניב את המשקל שנותנים לאותו פיקסל). למשל מע' של 4 TAPS תכלול את הפיקסלים מעל, מתחת, ומשני צידי הפיקסל הוירטואלי. בשיטת 8 TAPS, כוללים גם את האלכסונים. בשיטת 12 TAPS כוללים גם את 4 הפיקסלים במעגל הרחוק יותר (בשקלול חלש יותר) וכן הלאה. הכי הרבה שאני מכיר זה 1024 TAPS (כלומר, 10 שכבות) - שיטה שבשימוש במערכות של TERANEX ו-SILICON OPTIX. שיטת החישוב היא סבוכה למדי וכוללת המון פרמטרים. בתאוריה, לפחות, ככל שמגדילים את מס' ה-TAPS איכות ה-SCALING משתפרת.

הבעיה, כמובן, סבוכה יותר. יש כמה שיטות לעשות SCALING, אחד זה בשיטת RGB מול YUV (יש הבדל בגלל ROUNDING ERRORS!). תוסיפו על כך את כל נושא ה-GAMMA, מרבית האלגוריתמים משפיעים על הגאמה (דבר שאסור לעשות אותו!). כלומר, אסור שתמונה תהפוך חשוכה יותר אם תגדילו אותה!

אבל הרי שלוש הבעיות הכי קשות:

1. ככל שהיחס בין רזולוצית המקור ליעד גבוהה יותר, כך התמונה במרבית האלגוריתמים הופכת לרכה יותר. תמונה רכה היא אחת הצרות של רזולוציה גבוהה וחשוב מאוד למצוא אלגוריתם שנמנע ככל הניתן מרכות. קחו את הדוגמא של MOCO. נגיד יש לנו פיקסל לבן ולצידו שחור, ואנחנו מותחים את זה על גבי 4 פיקסלים. הרי בשיטות הרגילות נקבל פיקסל שחור, אפור כהה, אפור בהיר ולבן, נכון? האם זה "פיתרון נכון"? הרי אם מדובר על גבול של אובייקט כלשהו, הרי הוא יראה מטושטש (באובייקט המקורי לא היו גוונים של אפור!!!). הרי הפיתרון הנכון צריך לדאוג לכך ששני פיקסלים צריכים להיות שחורים ולידם שני פיקסלים לבנים!

יש כמה שיטות לבצע זאת, אבל מרבית החברות מבצעות את הדבר הפשוט ביותר - פילטר SHARPNESS אחרי ה-SCALING אשר בעצם לא רק שלא גורם להוספת מידע, אלא גורע מידע וגם גורם לבעיה הבאה: RINGING....

2. RINGING. בעיה שנוצרת במרבית המערכות בגלל פילטר ה-SHARPNESS המובנה בסקיילר שלהם. ניתן לראות את זה בבירור, למשל בסרט שיש לו שני פסים שחורים מעל ומתחת (LETTERBOX). במרבית המערכות תראו פסים בהירים בגבולות התמונה עם הפסים השחורים.

הפתרון הוא אלגוריתם שמזהה את הגבולות עוד ברזולוצית המקור ובעצם לא לעשות SCALING קלאסי באיזורים הללו, אלא פשוט למפות את הגבולות כמו שהם ולטפל בהם בהתאם. זה כמובן אלגוריתמים מסובכים ורק מעט מאוד חברות בעצם טורחות לעשות זאת (ע"ע LUMAGEN). חברות כמו ABT מחזיקות טכנולוגיה כזו, אבל אינן טורחות לשחרר אותו מסיבות כלכליות גרידא.

3. זויות אופקיות נמוכות. במרבית האלגוריתמים צריך לזהות גבולות בכדי להפחית את הבעיות הראשונה והשניה. ככל שיש קוים ישרים בזויות שקרובות לאופקיות, האלגוריתמים מתקשים לזהות זאת. הבעיה קשה יותר ככל שהאלגוריתם נדרש לפתור בעיות בזויות אופקיות יותר. אי טיפול בבעיות כאלה ותיקונם גורם לתופעת JAGGIES ו-STAIRCASING (ע"ע אלגוריתמים של SIL504). ניתן לבצע את הדבר עוד בשלב ה-DEINTERLACING, אך בד"כ תוצאות אידאליות נרשמות כאשר גם ה-DEINTERLACING וגם ה-SCALING "משתפים פעולה" בזיהוי ובתיקון הבעיה.

כמעט כל האלגוריתמים המודרניים כוללים פתרון משולב לבעיה.

שלח תגובה

חזור אל “מקרנים”