אהלן
יצאתי כבר משוגע מכל הבלבולי תקנים האלו.
רוצה להבין:
כשאני רואה כותר בטורנטים שרשום עליו 4K ו BT2020 זה אומר ,שהוא בטח כולל HDR ׁ(אפילו שלא מצוין במפורש HDR ) , או שזה לא מחייב?
כשאני רואה כותר בטורנטים שכתוב עליו 4K ו BT709 זה אומר , שבטוח שלא כולל HDR ?
HDR או לא HDR זו השאלה חחחחח
- istarmini (פותח השרשור)
- חבר במועדון ה-15K
- הודעות: 16943
- הצטרף: יולי 2008
- נתן תודות: 1001 פעמים
- קיבל תודות: 2180 פעמים
- MarioMan
-
- עוסק בתחום
- הודעות: 3538
- הצטרף: מאי 2005
- שם מלא: יונתן פת-יה
- מיקום: תל-אביב
- נתן תודות: 19 פעמים
- קיבל תודות: 195 פעמים
אני חושב ש-HDR הוא תמיד ב-BT2020 (ככה זה מגיע, לא בהכרח שאחד מתחייב מהשני)
יש אפשרות שיהיה 4K עם BT2020 אבל SDR ולא HDR - אני לא יודע אם זה מגיע ככה במקור אבל מבחינת תהליך, אפשר לבצע המרה מ-HDR ל-SDR ולשמור על הצבעים שכן HDR עוסק בהעלאת ערכי הבהירות האפשריים מ-256 ל-4096 ב-Dolby Vision (שם עובדים ב-12 ביט) או ל-1024 ב-HDR10
יש אפשרות שיהיה 4K עם BT2020 אבל SDR ולא HDR - אני לא יודע אם זה מגיע ככה במקור אבל מבחינת תהליך, אפשר לבצע המרה מ-HDR ל-SDR ולשמור על הצבעים שכן HDR עוסק בהעלאת ערכי הבהירות האפשריים מ-256 ל-4096 ב-Dolby Vision (שם עובדים ב-12 ביט) או ל-1024 ב-HDR10
Re: HDR או לא HDR זו השאלה חחחחח
@istarmini
קשה לי לתת תשובה לגמרי חד משמעית בעניין, אבל בעיקרון מה שאתה כותב אמור להיות נכון.
אני גם חושב שזו לא ממש הדרך הכי טובה לכתוב את זה, כי אפילו שכרגע כמעט כל התוכן שמגיע ב- HDR הוא
ב- HDR10 שמבחינת הגאמוט ערכי האות באים מותאמים לקונטיינר של BT2020, זה לא אומר שבעתיד הקרוב
לא יהיה סוג HDR שהאות בו יהיה מותאם לערכי גאמוט של BT709, דבר שמאוד אפשרי וכנראה גם יקרה ב- HLG.
כך שלדעתי חבל שפשוט לא מתייחסים לסוג ה- HDR שהתוכן מותאם אליו, או שמתייחסים לשיטת קידוד הגאמה באות
וכותבים אם זה PQ, HLG, או BT1886.
קשה לי לתת תשובה לגמרי חד משמעית בעניין, אבל בעיקרון מה שאתה כותב אמור להיות נכון.
אני גם חושב שזו לא ממש הדרך הכי טובה לכתוב את זה, כי אפילו שכרגע כמעט כל התוכן שמגיע ב- HDR הוא
ב- HDR10 שמבחינת הגאמוט ערכי האות באים מותאמים לקונטיינר של BT2020, זה לא אומר שבעתיד הקרוב
לא יהיה סוג HDR שהאות בו יהיה מותאם לערכי גאמוט של BT709, דבר שמאוד אפשרי וכנראה גם יקרה ב- HLG.
כך שלדעתי חבל שפשוט לא מתייחסים לסוג ה- HDR שהתוכן מותאם אליו, או שמתייחסים לשיטת קידוד הגאמה באות
וכותבים אם זה PQ, HLG, או BT1886.
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
@oferlaor
שוב, בתאוריה זה נשמע נחמד, ואני לא אומר שלא ניתן להרוויח משהו נוסף מאות כזה כמו שאתה מדבר עליו, אבל לי לא
יצא לשמוע על כאלה תכנים ורציתי לדעת אם אולי לך יצא כשאתה אומר שיש לא מעט תכנים כאלה.
ומבחינה מעשית, למה שיצרני תכנים ישקיעו את הכסף לעשות GRADING לגאמוט שכרגע אף אמצעי תצוגה מסחרית לא
תומך בו עצמו, והדרך היחידה שהוא ממש בשימוש כרגע בצורה מסחרית זה כחלק מהקונטיינר ל-COLOR VOLUME
שניתן לעשות בו שימוש בסוגים מסויימים של HDR.
שוב, בתאוריה זה נשמע נחמד, ואני לא אומר שלא ניתן להרוויח משהו נוסף מאות כזה כמו שאתה מדבר עליו, אבל לי לא
יצא לשמוע על כאלה תכנים ורציתי לדעת אם אולי לך יצא כשאתה אומר שיש לא מעט תכנים כאלה.
ומבחינה מעשית, למה שיצרני תכנים ישקיעו את הכסף לעשות GRADING לגאמוט שכרגע אף אמצעי תצוגה מסחרית לא
תומך בו עצמו, והדרך היחידה שהוא ממש בשימוש כרגע בצורה מסחרית זה כחלק מהקונטיינר ל-COLOR VOLUME
שניתן לעשות בו שימוש בסוגים מסויימים של HDR.
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
@oferlaor
אז בדיוק כאן לדעתי נמצאות כמה בעיות עם הדברים כמו שאתה מנסה להסביר אותם, ואני אתייחס קודם כל לדברים
שאתה אומר ואחרכך לבעיה היותר גדולה בדרך בה לא פעם הדברים הללו מוצגים כיום.
אז העניין המרכזי עם מה שאתה אומר, מבחינה מעשית, זה שאין פשוט מערכת אחרת (ובמיוחד לשוק הבייתי) שתומכת
בכזה דבר חוץ משתי שיטות של HDR. אני לא מודע למערכת או מסך שקיים היום בשוק (או שמתכננים להוציא) שיודע
לקחת ולהראות תוכן שעבר GRADING לגאמוט מסויים אבל הערכים שלו מיוצגים באות שלו ביחס לקונטיינר של גאמוט
אחר, אם לא מדובר על כך שזה במסגרת של אות HDR10 או דולבי ויז'ן. ומה שאני נסיתי לומר זה שאם אין
כרגע מסך שתומך בזה ( לפחות לפי מה שאני יודע) אז למה שיכינו תכנים למערכת כזו.
ועכשיו לבעיה היותר כללית שיש לדעתי עם ההתייחסות בכלל היום בנושאים הללו לענייני גאמוט. כבר לא מעט זמן אני
מנסה בפורום לגרום לאנשים שמדברים על גאמוט, ובמיוחד בנושא HDR או בכל נושא שמדובר על תכנים ביתיים שלא
בתחום של 709 .REC (או 709 BT כמו שאנחנו מתייחסים לזה בשירשור הזה) להתחיל לחשוב ולדבר במושגים של
COLOR VOLUME במקום רק על גאמוט.
בתגובה שלך אתה כותב שאנחנו נראה תכנים שמוכנים ל- DCI-P3 שהועבר לגמוט 2020 ושכל הסרטים בעשור האחרון
עברו גריידינג כזה לקולנוע הדיגיטלי,וחוץ מהבעיה שדיברתי עליה מקודם אני רוצה להתייחס לשנייה למושג DCI ולענייני
הקולנוע הדיגיטלי שאתה כותב עליו.
אז זה נכון שכבר תקופה ארוכה תכנים מוכנים לספסיפיקציות של DCI, אך כדאי לזכור שבענייני GRADING
הספסיפיקציות הללו לא רק מדברות על גאמוט. ה- DCI הגדירו את הנתונים לקולנוע הדיגיטלי, ובדומה מאוד
לאיך שעובדת המערכת בייתית ב- 709 .REC שנותן גם הגדרות לרמות GRADING לתוכן כדי שיהיה ניתן לראות
אותו בצורה נכונה על מסך עם יכולות מסויימות ושמכוון בדיוק לפי אותן הההגדרות, גם DCI מגדיר שבקולנוע אמצעי
התצוגה צריך להיות מכוון למקסימום הארה של14fL (כ- 48 ניט) ולגאמוט P3, ולרמות כאלו צריך להכין את התוכן. אז
זה לא רק שהתוכן כבר עובר הכנה רק לגאמוט מסויים, הוא עובר הכנה ל- COLOR VOLUME מסויים שלא ממש
תואם לתכנים ביתיים, ובתכנים ביתיים קיימות כרגע שתי סוגי מערכות בכלל שונות.
בראשונה התוכן אמור להיות מוכן לרמות הארה של עד ל- 100 ניט ולגאמוט 709 .REC, ולרמות אלו צריך גם להיות
מכוון המסך. ובשניה ( HDR ) התוכן מוכן מבחינת COLOR VOLUME לרמות של מסך רפרנס מסויים , הערכים של
האות מומרים למערכת שבה ניתן לייצג COLOR VOLUME הרבה יותר גדול ( הארה של 10,000 ניט וגאמוט
2020 .BT) והוא נשלח למסך שאמור לדעת לעבוד עם COLOR VOLUME כזה כשהוא ממיר וממפה אותו ליכולות
הספציפיות שלו. מה שאתה מציע זה אותות שחלק מהפרמטרים שלהם קשורים למערכת הראשונה וחלק למערכת השניה,
ואפילו שדבר כזה הוא אפשרי, אני לא מכיר מסך שיודע לעבוד עם אותות כאלה, שלפי מה שאתה כותב, לא קשורים בכלל
לצורת הטיפול באות של HDR ואבל עובדים בחלקם לפי אותה השיטה ובחלקם האחר לפי צורת העבודה ב- 709 .REC
או ב- DCI.
אז בדיוק כאן לדעתי נמצאות כמה בעיות עם הדברים כמו שאתה מנסה להסביר אותם, ואני אתייחס קודם כל לדברים
שאתה אומר ואחרכך לבעיה היותר גדולה בדרך בה לא פעם הדברים הללו מוצגים כיום.
אז העניין המרכזי עם מה שאתה אומר, מבחינה מעשית, זה שאין פשוט מערכת אחרת (ובמיוחד לשוק הבייתי) שתומכת
בכזה דבר חוץ משתי שיטות של HDR. אני לא מודע למערכת או מסך שקיים היום בשוק (או שמתכננים להוציא) שיודע
לקחת ולהראות תוכן שעבר GRADING לגאמוט מסויים אבל הערכים שלו מיוצגים באות שלו ביחס לקונטיינר של גאמוט
אחר, אם לא מדובר על כך שזה במסגרת של אות HDR10 או דולבי ויז'ן. ומה שאני נסיתי לומר זה שאם אין
כרגע מסך שתומך בזה ( לפחות לפי מה שאני יודע) אז למה שיכינו תכנים למערכת כזו.
ועכשיו לבעיה היותר כללית שיש לדעתי עם ההתייחסות בכלל היום בנושאים הללו לענייני גאמוט. כבר לא מעט זמן אני
מנסה בפורום לגרום לאנשים שמדברים על גאמוט, ובמיוחד בנושא HDR או בכל נושא שמדובר על תכנים ביתיים שלא
בתחום של 709 .REC (או 709 BT כמו שאנחנו מתייחסים לזה בשירשור הזה) להתחיל לחשוב ולדבר במושגים של
COLOR VOLUME במקום רק על גאמוט.
בתגובה שלך אתה כותב שאנחנו נראה תכנים שמוכנים ל- DCI-P3 שהועבר לגמוט 2020 ושכל הסרטים בעשור האחרון
עברו גריידינג כזה לקולנוע הדיגיטלי,וחוץ מהבעיה שדיברתי עליה מקודם אני רוצה להתייחס לשנייה למושג DCI ולענייני
הקולנוע הדיגיטלי שאתה כותב עליו.
אז זה נכון שכבר תקופה ארוכה תכנים מוכנים לספסיפיקציות של DCI, אך כדאי לזכור שבענייני GRADING
הספסיפיקציות הללו לא רק מדברות על גאמוט. ה- DCI הגדירו את הנתונים לקולנוע הדיגיטלי, ובדומה מאוד
לאיך שעובדת המערכת בייתית ב- 709 .REC שנותן גם הגדרות לרמות GRADING לתוכן כדי שיהיה ניתן לראות
אותו בצורה נכונה על מסך עם יכולות מסויימות ושמכוון בדיוק לפי אותן הההגדרות, גם DCI מגדיר שבקולנוע אמצעי
התצוגה צריך להיות מכוון למקסימום הארה של14fL (כ- 48 ניט) ולגאמוט P3, ולרמות כאלו צריך להכין את התוכן. אז
זה לא רק שהתוכן כבר עובר הכנה רק לגאמוט מסויים, הוא עובר הכנה ל- COLOR VOLUME מסויים שלא ממש
תואם לתכנים ביתיים, ובתכנים ביתיים קיימות כרגע שתי סוגי מערכות בכלל שונות.
בראשונה התוכן אמור להיות מוכן לרמות הארה של עד ל- 100 ניט ולגאמוט 709 .REC, ולרמות אלו צריך גם להיות
מכוון המסך. ובשניה ( HDR ) התוכן מוכן מבחינת COLOR VOLUME לרמות של מסך רפרנס מסויים , הערכים של
האות מומרים למערכת שבה ניתן לייצג COLOR VOLUME הרבה יותר גדול ( הארה של 10,000 ניט וגאמוט
2020 .BT) והוא נשלח למסך שאמור לדעת לעבוד עם COLOR VOLUME כזה כשהוא ממיר וממפה אותו ליכולות
הספציפיות שלו. מה שאתה מציע זה אותות שחלק מהפרמטרים שלהם קשורים למערכת הראשונה וחלק למערכת השניה,
ואפילו שדבר כזה הוא אפשרי, אני לא מכיר מסך שיודע לעבוד עם אותות כאלה, שלפי מה שאתה כותב, לא קשורים בכלל
לצורת הטיפול באות של HDR ואבל עובדים בחלקם לפי אותה השיטה ובחלקם האחר לפי צורת העבודה ב- 709 .REC
או ב- DCI.
- oferlaor
- מנהל
- הודעות: 75318
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
כשאני בודק מסכים בשנה האחרונה אני רואה שהם מגיעים קרוב ל dci-p3 (חלקם מכסים אותו לגמרי). של מאוד לקחת את הסרט כפי שהוכן לקולנוע ולמפות אותו לגמוט כזה.
הקונטיינר rec2020 אבל הגמוט של התוכן ומה שהמסך תומך ימופו ל dci.
להערכתי זה מרבית התוכן שניתן לצפות לו בשנה-שנתיים הקרובות. לא הכל חייב hdr. להערכתי הרבה מאוד תוכן יגיע sdr אבל ירוויח מגמוט רחב, ו-10ביט.
הקונטיינר rec2020 אבל הגמוט של התוכן ומה שהמסך תומך ימופו ל dci.
להערכתי זה מרבית התוכן שניתן לצפות לו בשנה-שנתיים הקרובות. לא הכל חייב hdr. להערכתי הרבה מאוד תוכן יגיע sdr אבל ירוויח מגמוט רחב, ו-10ביט.
@oferlaor
אז אני שוב אומר שזה בסדר בתאוריה, אבל אין שיטה אחרת חוץ מ- HDR10 או דולבי ויז'ן כרגע שתומכת בפעולות
המיפוי שאתה מדבר עליהן.
אז תוכן ב- 10ביט זה דבר אחד וזה לא בעיה גם לתכנים ב- 709 .REC, וגם ניתן להעביר אם מעוניינים בזה
תוכן שעבר GRADING רק עד 100 ניט במסגרת של שיטות העברת ה- HDR הקיימות, גם זה בעיקרון
אפשרי, אך כרגע אין אף שיטה שבשימוש בייתי שמאפשרת העברת תוכן כזה (שעבר GRADING ל- P3 והערכים
שלו מיוצגים במסגרת ערכי גאמוט אחרים) למסך ושהוא ידע איך להראות אותו בצורה נכונה שלא במסגרת של אות
באחת מהשיטות של HDR שבשימוש כרגע.
בגלל זה אני כתבתי שאם רשום על תוכן BT2020 אז זה כנראה אות באחת משיטות ה- HDR (סביר להניח
שב- HDR10), וכשאני אומר את זה אני לא קובע שהוא בטוח עבר GRADING לרמה של 1000 ניט או 4000 ניט(אפילו
שסביר לדעתי להניח שהוא כזה), אני רק אומר שכנראה התוכן הוא באחת מהשיטות להעברת HDR.
אז אני שוב אומר שזה בסדר בתאוריה, אבל אין שיטה אחרת חוץ מ- HDR10 או דולבי ויז'ן כרגע שתומכת בפעולות
המיפוי שאתה מדבר עליהן.
אז תוכן ב- 10ביט זה דבר אחד וזה לא בעיה גם לתכנים ב- 709 .REC, וגם ניתן להעביר אם מעוניינים בזה
תוכן שעבר GRADING רק עד 100 ניט במסגרת של שיטות העברת ה- HDR הקיימות, גם זה בעיקרון
אפשרי, אך כרגע אין אף שיטה שבשימוש בייתי שמאפשרת העברת תוכן כזה (שעבר GRADING ל- P3 והערכים
שלו מיוצגים במסגרת ערכי גאמוט אחרים) למסך ושהוא ידע איך להראות אותו בצורה נכונה שלא במסגרת של אות
באחת מהשיטות של HDR שבשימוש כרגע.
בגלל זה אני כתבתי שאם רשום על תוכן BT2020 אז זה כנראה אות באחת משיטות ה- HDR (סביר להניח
שב- HDR10), וכשאני אומר את זה אני לא קובע שהוא בטוח עבר GRADING לרמה של 1000 ניט או 4000 ניט(אפילו
שסביר לדעתי להניח שהוא כזה), אני רק אומר שכנראה התוכן הוא באחת מהשיטות להעברת HDR.