למאמר: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח
שרשור תגובות: על הבדלים, השוואות עיוורות ועל טעם ועל ריח
- oferlaor (פותח השרשור)
- מנהל
- הודעות: 75317
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים
- Nir547
- חבר פעיל במיוחד
- הודעות: 719
- הצטרף: ינואר 2005
- שם מלא: nir547
- מיקום: השרון
- נתן תודות: 123 פעמים
- קיבל תודות: 77 פעמים
עופר, טור יפה.
יש המון קשקושים באודיו, בעיקר בכבלים אופטיים וכבלי USB.
הרמן לדוגמא עושה המון מבחנים עיוורים לרמקולים (JBL נניח), לפני שהם מוכרים אותם (בלינק).
אני לא אוהב את המבחנים העיוורים של הרמן, מכיוון שמדובר במבחנים שנערכים בחדרים סופר אקוסטיים, שהושקעו בהם מיליונים בתכנון ובביצוע, וסביבת ההאזנה בסלון או בחדר הממוצע לעולם לא תהיה זהה.
פועל יוצא שהרמקול ישמע אחרת לחלוטין.
למרות זאת, אני חושב שהרמקולים של JBL נותנים תמורה טובה מאוד למחיר, כמו ה305.
יש המון קשקושים באודיו, בעיקר בכבלים אופטיים וכבלי USB.
הרמן לדוגמא עושה המון מבחנים עיוורים לרמקולים (JBL נניח), לפני שהם מוכרים אותם (בלינק).
אני לא אוהב את המבחנים העיוורים של הרמן, מכיוון שמדובר במבחנים שנערכים בחדרים סופר אקוסטיים, שהושקעו בהם מיליונים בתכנון ובביצוע, וסביבת ההאזנה בסלון או בחדר הממוצע לעולם לא תהיה זהה.
פועל יוצא שהרמקול ישמע אחרת לחלוטין.
למרות זאת, אני חושב שהרמקולים של JBL נותנים תמורה טובה מאוד למחיר, כמו ה305.
מאמר חביב ולא שיגרתי.
הבעיתיות היא בטיעונים ה"רכים", שבעצם יכולים לפתוח דיון מעגלי אינסופי.
אם אתה טוען שאודיופילים נהנים יותר בגלל כל החוויה מסביב וההשקעה בתחביב, זה נשמע לי הגיוני.
אם אודיופיל יגיד לי את זה אז זה בסדר בשבילי.
בשניה, שאחרי שראינו שכבל א וכבל ב מעבירים את הביטים באותה רמת דיוק (בדיקה מאוד פשוטה), והאודיופיל יגיד שאחד מהם נותן צליל עדיף, כל הטיעון קורס, וגם היקום קורס, אל תוך עצמו.
שורה תחתונה, טיעונים חביבים, לא חושב שבאמת הבאת משהו חדש, אולי ראיה טיפה שונה. הויכוח הניצחי יימשך, ולדעתי יש מי שצודק, ומי שטועה.
לקנות כבל HDMI יקר, או כבר אודיו דיגיטלי יקר, זה הגיוני כמו לקנות כבל רשת יקר, משהו שאף אחד לא עושה.
HT עולה לי על המסף בלי שום פגם, אני משתמש על בסיס יומיומי ב 10 מחשבים לפחות, לא הצלחתי לחבר את איכות התצוגה לאיכות כבל הרשת.
אגב, זכורה לי ביקורת ישנה שלך על כבל HDMI יקר, גם שם זכור לי שטענת שלא הרגשת שום הבדל, והרגשת הבדל גדול (אם אני זוכר נכון).
הבעיתיות היא בטיעונים ה"רכים", שבעצם יכולים לפתוח דיון מעגלי אינסופי.
אם אתה טוען שאודיופילים נהנים יותר בגלל כל החוויה מסביב וההשקעה בתחביב, זה נשמע לי הגיוני.
אם אודיופיל יגיד לי את זה אז זה בסדר בשבילי.
בשניה, שאחרי שראינו שכבל א וכבל ב מעבירים את הביטים באותה רמת דיוק (בדיקה מאוד פשוטה), והאודיופיל יגיד שאחד מהם נותן צליל עדיף, כל הטיעון קורס, וגם היקום קורס, אל תוך עצמו.
שורה תחתונה, טיעונים חביבים, לא חושב שבאמת הבאת משהו חדש, אולי ראיה טיפה שונה. הויכוח הניצחי יימשך, ולדעתי יש מי שצודק, ומי שטועה.
לקנות כבל HDMI יקר, או כבר אודיו דיגיטלי יקר, זה הגיוני כמו לקנות כבל רשת יקר, משהו שאף אחד לא עושה.
HT עולה לי על המסף בלי שום פגם, אני משתמש על בסיס יומיומי ב 10 מחשבים לפחות, לא הצלחתי לחבר את איכות התצוגה לאיכות כבל הרשת.
אגב, זכורה לי ביקורת ישנה שלך על כבל HDMI יקר, גם שם זכור לי שטענת שלא הרגשת שום הבדל, והרגשת הבדל גדול (אם אני זוכר נכון).
- avihuli
- חבר שלא מהעולם הזה
- הודעות: 8415
- הצטרף: אוגוסט 2011
- נתן תודות: 1376 פעמים
- קיבל תודות: 1230 פעמים
עופר, כתבת יפה !! אני מאוד מתחבר ומסכים לנרשם שבסופו של דבר מכלול החוויה עולה על החלקים הבודדים בו.
מזכיר את ההבדלים בין אנשי הדרך לבין אנשי המטרה.
אני מאוד !! נהנה מהתהליך / דרך.
לדוגמא: יכול ימים כלילות לחפש, להשוות, לחקור, לראות סירטונים, לקרוא ביקורות, לחפש את ההצעה הכי טובה ואז שכבר החלטתי לבדוק שוב שלא פיספסתי שום דבר ולעשות עוד בדיקה ולהתייעץ. זה מה שעושה לי את זה !! (לעומת זה, גיסי - החליט שהוא צריך לקנות משהו, אז הוא הולך וקונה, בלי לבדוק, בלי להתייעץ וכמה שעולה - עולה. אח"כ באות השאלות כמובן. אבל לדבריו - "אין לו זמן לבזבז על המסביב" והוא מעדיף לשלם על קיצור התהליך).
כמו גם בפרויקטי DIY שיש לי מעת לעת, שהכל צריך להיות על המילימטר ואף אחד לא רואה את זה חוץ ממני...
אני מאלה שאם יש לי משהו טעים בצלחת, אני אוכל קודם כל את כל מה שלא טעים ואשמור לסוף את הכי טעים. סבלנות אין קץ (אישתי - בדיוק הפוך ממני).
מה שיפה פה - שכולם חיים בשלום עם כולם מתוך הבנה שזה מה שעושה אותנו מאושרים.
זה שאני חושב שהם טועים ושוגים, כמובן לא קשור. אבל זו דעתי ואני מניח שהם חושבים בדיוק את אותו דבר עליי.
שרק נהיה בריאים... וחג פורים שמח לכולם !!
מזכיר את ההבדלים בין אנשי הדרך לבין אנשי המטרה.
אני מאוד !! נהנה מהתהליך / דרך.
לדוגמא: יכול ימים כלילות לחפש, להשוות, לחקור, לראות סירטונים, לקרוא ביקורות, לחפש את ההצעה הכי טובה ואז שכבר החלטתי לבדוק שוב שלא פיספסתי שום דבר ולעשות עוד בדיקה ולהתייעץ. זה מה שעושה לי את זה !! (לעומת זה, גיסי - החליט שהוא צריך לקנות משהו, אז הוא הולך וקונה, בלי לבדוק, בלי להתייעץ וכמה שעולה - עולה. אח"כ באות השאלות כמובן. אבל לדבריו - "אין לו זמן לבזבז על המסביב" והוא מעדיף לשלם על קיצור התהליך).
כמו גם בפרויקטי DIY שיש לי מעת לעת, שהכל צריך להיות על המילימטר ואף אחד לא רואה את זה חוץ ממני...
אני מאלה שאם יש לי משהו טעים בצלחת, אני אוכל קודם כל את כל מה שלא טעים ואשמור לסוף את הכי טעים. סבלנות אין קץ (אישתי - בדיוק הפוך ממני).
מה שיפה פה - שכולם חיים בשלום עם כולם מתוך הבנה שזה מה שעושה אותנו מאושרים.
זה שאני חושב שהם טועים ושוגים, כמובן לא קשור. אבל זו דעתי ואני מניח שהם חושבים בדיוק את אותו דבר עליי.
שרק נהיה בריאים... וחג פורים שמח לכולם !!
Main 7.1.2: LG 77C9, Yamaha RX-A2050, Emotiva BasX A-150, Yamaha BD-A1020, Tronsmart Vega S95 Telos, Wii.
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.
Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress
SVS ULTRA Bookshelf / Center, Focal Bird, M&K M40T, SVS Prime Elevation, SVS SB-3000.
Bedroom: LG 55EG910Y | Media Room: in progress
זה משהו שניתן וכדאי לבדוק מעשית.לשאלתי בפורום מדוע בכלל נדרש מבחן עיוור (double blind) לטובת נושא דנן, התשובה היא "בכדי לוודא שאנשים אינם משלמים יותר מדי עבור הציוד שהם רוכשים". הבעיה עם הטיעון הזה הוא שאנשים אינם רוכשים מוצרים רק כי הם "עושים את העבודה במחיר הזול ביותר" שהרי אם זה היה המצב אז המותג היחיד בישראל למסכים היה כנראה TCL והמותג הנפוץ לרכבים היה ד'ציה. אנשים רוכשים רכבים לא כי הם מגיעים מנקודה A ל-B עם החזר השווי הטוב ביותר (קרי: עלות תועלת) אלא ממגוון סיבות שמשתלבות להם בסגנון החיים - בגלל שהם נראים טוב, בגלל השירות, בגלל המותג, בגלל התחושה שהם גורמים לנו כאשר אנחנו נוהגים בהם....
לתת לבן אדם שמתעניין בהגברה לעשות קודם כל מבחן עיוור (עם כל הבקרות הנדרשות), במהלכו הוא ברוב הסיכויים יתקשה לזהות הבדלים בין שני מגברים עם ביצועיים סבירים פלוס כמו שהראו כל המבחנים שנעשו על הנושא בעבר, ואז להסיר את הכיסוי ולהדביק את תגי המחיר על הקופסאות בחזרה ולשאול: "אז עכשיו אחרי שראית שאתה לא מבחין בהבדלים בסאונד, איזה מגבר אתה מעדיף? ב500 שקל או ב5000 שקל?". אז באמת תוכל לענות על השאלה כמה כסף אנשים ירצו לשלם על דאווינים נטו אחרי שהם יודעים שסאונד עצמו כבר לא בתמונה.
אני חושב שהעובדה שאף אחת מהחנויות אפילו לא מאפשרת (או לפחות לא מנגישה) מבחנים מהסוג זו כבר סוג של תשובה לשאלה הזו...
נערך לאחרונה על ידי evgenetic ב 19/03/2019 12:16, נערך פעם 1 בסך הכל.
למה להמציא טרמינולוגיה כשכבר קיימת אחת, ויותר מדוייקת?
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_equipment_testing
ל"טכנוקרטים " משמעות אחרת והיא לא מתאימה לכאן (ובנוסף עם קונוטציה שלילית).
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_equipment_testing
ל"טכנוקרטים " משמעות אחרת והיא לא מתאימה לכאן (ובנוסף עם קונוטציה שלילית).
מצטער, איני מסכים עם הכתבה כלל ובטח ובטח לא עם האנלוגיות שהצגנו.
למילה צליל יש הגדרה מאוד מדוייקת. תופעות הפלסיבו אינן נכללות בתוכה.
אם היו טוענים אנשים שבזכות איכות הבניה המדהימה, החומרים האקזוטיים, האסטטיקה החושנית - המאזין יקבל חוויה טובה יותר, אני מניח שכמעט אף אחד לא היה מצייץ.
אבל במקום זה, אנשים טוענים טענות מוזרות - כגון ממתן את הטרבל, מהדק את הבאס, פותח את הבמה.
כיוון שזו תופעה פסיכואקוסטית, הרי הטענות האלו מגוכחות שכן אחד ישמע במה צרה יותר, והאחר ישמע במה רחבה יותר ובאס מרוח באותו רכיב, ואז יבוא התירוץ - התאמת הרכיבים למערכת.
זה גם אינו דומה כלל לרכישה של רכב או דירה.
כשעושים ביקורת על רכב, הפרמטרים המדידים משוקפים כמות שהן, ואף אחד לא יכתוב על BMW סדרה 1 שהיא מגיעה מעמידה ל-100 קמש תוך 3 שניות כאשר במדידה בפועל היא עושה זאת תוך 11 שניות. גם אם הבגאז' הוא 500 ליטר, אף אחד לא יהפוך אותו ל-700.
הפרמטרים שאין מדידים, כמו "כמה נעים הדשבורד" או כמה נוח הכסא או הארגונומיה של הפקדים הם סוביקטיביים לחלוטין, ואף אחד לא טוען כי בגלל "החוויה" הסובייקטיבית הרכב מהיר יותר. אפשר לכתוב כי למרות ש- BMW1 איטית כמו טויוטה קורולה, חויית הנהיגה בה טובה יותר.
אותו דבר ברכישת דירה.
נניח ורכשת דירה בה התקרות אמורות להיות בגובה 5 מטרים. הקבלן עשה תעלולי אור וצבע בגובה תקרה של 3.70 כדי שזה ידמה לך להרבה יותר גבוה ממה שזה באמת.
מגיע אליך אורח ואומר לך שמע, איזו עבודה יפה הקבלן עשה עם הקירות והתקרה, זה נראה גבוה מאוד. אתה עונה לו כמובן - בטח, זו תקרה של 5 מטרים. עונה לך האורח - מה פתאום, זו תקרה של 4 מטרים לכל היותר אבל הצבעים והתאורה גורמים לזה להראות גבוה מאוד.
האם תאמר לאותו אורח שמציע לך למדוד את הגובה - מה פתאום, לא צריך - זה נראה לי 5 מטרים וכל עוד זה נראה 5 מטרים זה מספיק, או שתביא סרט מדידה ואחרי שתגלה שעבדו עליך, תתבע את הקבלן?
למילה צליל יש הגדרה מאוד מדוייקת. תופעות הפלסיבו אינן נכללות בתוכה.
אם היו טוענים אנשים שבזכות איכות הבניה המדהימה, החומרים האקזוטיים, האסטטיקה החושנית - המאזין יקבל חוויה טובה יותר, אני מניח שכמעט אף אחד לא היה מצייץ.
אבל במקום זה, אנשים טוענים טענות מוזרות - כגון ממתן את הטרבל, מהדק את הבאס, פותח את הבמה.
כיוון שזו תופעה פסיכואקוסטית, הרי הטענות האלו מגוכחות שכן אחד ישמע במה צרה יותר, והאחר ישמע במה רחבה יותר ובאס מרוח באותו רכיב, ואז יבוא התירוץ - התאמת הרכיבים למערכת.
זה גם אינו דומה כלל לרכישה של רכב או דירה.
כשעושים ביקורת על רכב, הפרמטרים המדידים משוקפים כמות שהן, ואף אחד לא יכתוב על BMW סדרה 1 שהיא מגיעה מעמידה ל-100 קמש תוך 3 שניות כאשר במדידה בפועל היא עושה זאת תוך 11 שניות. גם אם הבגאז' הוא 500 ליטר, אף אחד לא יהפוך אותו ל-700.
הפרמטרים שאין מדידים, כמו "כמה נעים הדשבורד" או כמה נוח הכסא או הארגונומיה של הפקדים הם סוביקטיביים לחלוטין, ואף אחד לא טוען כי בגלל "החוויה" הסובייקטיבית הרכב מהיר יותר. אפשר לכתוב כי למרות ש- BMW1 איטית כמו טויוטה קורולה, חויית הנהיגה בה טובה יותר.
אותו דבר ברכישת דירה.
נניח ורכשת דירה בה התקרות אמורות להיות בגובה 5 מטרים. הקבלן עשה תעלולי אור וצבע בגובה תקרה של 3.70 כדי שזה ידמה לך להרבה יותר גבוה ממה שזה באמת.
מגיע אליך אורח ואומר לך שמע, איזו עבודה יפה הקבלן עשה עם הקירות והתקרה, זה נראה גבוה מאוד. אתה עונה לו כמובן - בטח, זו תקרה של 5 מטרים. עונה לך האורח - מה פתאום, זו תקרה של 4 מטרים לכל היותר אבל הצבעים והתאורה גורמים לזה להראות גבוה מאוד.
האם תאמר לאותו אורח שמציע לך למדוד את הגובה - מה פתאום, לא צריך - זה נראה לי 5 מטרים וכל עוד זה נראה 5 מטרים זה מספיק, או שתביא סרט מדידה ואחרי שתגלה שעבדו עליך, תתבע את הקבלן?
·nir11 כתב:תופעה פסיכואקוסטית. אהבתי...
זו לא המצאה אלא תופעה קיימת שמנוצלת למשל לדחיסה של אודיו עי פורמטי דחיסה כגון MP3. דווקא במה שנכתב כאן היא לא הכי מתאימה.
התופעה מתייחסת בעיקר למנגנון מיסוך הצלילים שיש במוח. כאשר יש צליל בתדר או תחום תדרים דומיננטי (עוצמו גבוה מעוצמות צלילים בתדרים אחרים בקרבתו), המוח נוטה להתעלם מכך ולמקד את שתומת הלב בצליל הדומיננטי.
מקור התועפה היא במנגנון אבולוציוני של התפתחות העובר ברחם אימו. העובד מקשיב לקולות של האמא וממסך קולות ורעשי רקע.
בדיסה של אודיו ממחזרים את התופעה ומקציבים יותר סיביות מידע לצלילים הדומיננטים בכל קטע מוסיקה לאחר חלוקה חכמה של הקטע למס חלקים בהתאם לניתוח ספקטראלי (לרוב התמרת DCT).
המאמר הזה הוא בבחינת השוואת תפוחים לתפוזים - ניסיון סרק לחרוץ דין אחד לפרמטרים שההבדל ביניהם מדיד בתחום השמע והחשמל וכאלה שההבדל ביניהם מדיד בתחומים אחרים (חזותית/צורנית/צבעים/גימור וכו') , ולבסס מכך קביעה ששני הסוגים משפיעים באותה מידה על חוויית השמע האנושית , כשבמקרה הראשון ההבדל קיים ובשני מדובר בהשאה.
דוגמת שעטנז רעיוני שכזו לקויה מיסודה עד כדי כך , שברי לכל בר דעת שאם המאמר היה נכתב ע"י בעל עניין , ניתן היה באותה לגיטימיות להגדיר את ניסיון הסרק הזה כיומרה במקרה הטוב , וכדמגוגיה במקרה הפחות טוב. כיוון שלא כך המקרה , מבחינתי אסכם את העניין ככוונה טובה לנסות ליישב את המחלוקת בין הצדדים המתדיינים בסוגיה זו באתר חדשות לבקרים.
יפה כתב EG , וכדאי לקחת את זה בחשבון , שכאשר חושפים לנבדק את המחירים לאחר BT של מוצרים הנשמעים זהה , כבר אין חשק לשלם יותר . זה לבדו מסביר למה הדבר נחוץ , ובאותה נשימה למה לא מאפשרים לעשות את זה . כל החווייה שעופר מדבר עליה יכולה להתקיים רק כאשר טומנים את הראש במודע או במיוחד שלא במודע בתוך האדמה .
דוגמת שעטנז רעיוני שכזו לקויה מיסודה עד כדי כך , שברי לכל בר דעת שאם המאמר היה נכתב ע"י בעל עניין , ניתן היה באותה לגיטימיות להגדיר את ניסיון הסרק הזה כיומרה במקרה הטוב , וכדמגוגיה במקרה הפחות טוב. כיוון שלא כך המקרה , מבחינתי אסכם את העניין ככוונה טובה לנסות ליישב את המחלוקת בין הצדדים המתדיינים בסוגיה זו באתר חדשות לבקרים.
יפה כתב EG , וכדאי לקחת את זה בחשבון , שכאשר חושפים לנבדק את המחירים לאחר BT של מוצרים הנשמעים זהה , כבר אין חשק לשלם יותר . זה לבדו מסביר למה הדבר נחוץ , ובאותה נשימה למה לא מאפשרים לעשות את זה . כל החווייה שעופר מדבר עליה יכולה להתקיים רק כאשר טומנים את הראש במודע או במיוחד שלא במודע בתוך האדמה .
למה אף אחד לא מדבר על הנדסת אקלים?
- oferlaor (פותח השרשור)
- מנהל
- הודעות: 75317
- הצטרף: נובמבר 2004
- שם מלא: עפר לאור
- מיקום: מודיעין, ישראל
- נתן תודות: 640 פעמים
- קיבל תודות: 4750 פעמים